Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Гладко было на бумаге... Молодежи нет не только потому, что она не идёт туда, где все окружающие ее желали бы видеть, но еще и потому, что ее наличие отнимает у аксакалов какую-то часть заработанного и подпирает их (вплоть до полного вытеснения). А кто ж такое сам себе-то в таких условиях. Поэтому крохотные групки, на которые разбились сейчас практически все исследовательские и проектные организации берутся сейчас по большей части за те работы, котрые не предполагают расширения группы. В лучшем случае - срочный подряд до окончания темы. Это такое средство выживания в науке и проекте. И из науки. И из проектантов.
Я первый раз пишу в эту ветку. Мне кажется участникик дискуссии немного отклонились от заданной темы.
Хотел бы вернуть обсуждение в заданное русло. Недавно, обновился сайт Сухого. Там есть новые данные http://sukhoi.superjet100.com/
Так же хотелось бы узнать новую информацию, от тех кто в курсе событий. Как проходят испытания в Жуковском, в какой стадии первый летный на КНАПО? Есть ли новости из Рыбинска?
Самая свежая статья о Supejet-100
http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/17/215500/winning-the-west.html
Присоединяюсь к Лейтенанту - Алексу почтение за точный исторический анализ.
Очень все похоже на СуперЖоп - от непонятных амбиций начальников до полного отсутствия реального и жесткого анализа нужности проекта. Плюс дружеская помощь Боинга, которому за счастье загнать самый враждебный ему авиапром мира в идеологический тупик и нишу, где объемы продаж малы, а конкурентов не один Эрбас, а с десяток.
С молодежью все достаточно просто и понятно. Ее перекупают. При советской власти у молодежи не было выбора - зарплаты были одинаковы. Исключение составляла армия и спецслужбы, где относительно гражданки молодежи платили вдвое. Недаром под военными училищами девочки чуть ли не дрались за право попасть на вечера к сексуально голодным будущим лейтенантам.
Экономическая ситуация в любом новом деле такова, что денег там не бывает. Это нормально. Также и нормально то, что самооценка молодежи во все времена завышена - мы ведь тоже были молодежью когда-то. Молодежь хочет все и сразу, поэтому коммерчеки успешное предприятие особенно в Москве дает молодежи те условия, которых она по сути не стоит.Понятно, что сидя "мененджером" и продавая чужой технический продукт за большие деньги (но поверхностно представляя как эта штука работает и не умея даже толком объяснить клиенту, что она может) выпускник МАИ, МАТИ или Бауманки имеет на руки отличную зарплату и при этом скорость его деградации, как специалиста просто зашкаливает. Через год-два такого мененджерства на этом молодом выпускнике можно ставить крест, как на инженере. Кроме того (по опыту работы с молодежью) - молодежь не в состоянии критически оценить сделанное (за редким исключением), не хочет переделывать, вникать в детали, а отсутсвие опыта работы и жизненного опыта делает для молодого человека процесс проектирования (вообще-то конфликтный и мучительный) невыносимым. Ведь его постоянно какие-то "аксакалы" учат жить. Вот молодежь и бежит.
Единственное спасение - маленье коллективы со своими бюджетами, которые в небольшом коллективе проще дерибанить. Да и издержек меньше.
К сожалению, при отсутствии реального желания творить и учиться и присутствии у большинства молодежи проституточного желания себя подороже продать, кадровая проблема становится ключевой в авиации (и не только в ней).
Особую роль в становлении нового типа молодого человека играет реклама "красивой жизни" и наша прекрасная половина, которой абсолютно безразлично, откуда ее поклонник или будущий муж берет деньги на всякие дорогие прихоти. Понимание, что молодому человеку нужно еще и нечто, кроме цацок, что он, теряя драгоценное время в молодости на ерунду, никогда впоследствии не станет личностью, приходит к нашим замечательным женщинам только во второй половине жизни по факту полной деградации того самого бывшего подающего надежды молодого человека.
Я ни в коем случае не нападаю на прекрасный пол, поклонником которого всегда являлся и, надеюсь, еще какое-то время буду состоять, я просто отмечаю те моменты, которые приводят к дефициту высококлассных молодых специалистов.
Поэтому, как мне кажется, создание маленьких групп, где трудно завести интриги, где каждый на виду, и бюджетирование этих групп, а также распределение денег внутри группы на коллегиальной основе, может частично устранить кадровую проблему. Молодежь нужно тупо перекупить, а аксакалы должны выступить в роли сутенеров-соблазнителей, чтобы детишек не перекупили другие более ловкие сутенеры. Здесь хороши все средства, но лучше всего - материальные.
Такое мое непросвещенное мнение.
У нас кже, видимо настолько длинная отросла ветка, что вновб пришедшие люди просто не затруднялись посмотреть, о чем же говорилось раньше. Хотя дизайн у нового суховского сайта глаз радует. Чистенько, приятненько. Даже в руку взять хочется и по полу покатать. Внуку. Он так сказал.
А насчет маленьких коллективов, повторюсь, что по моему мнению, это такая же утопия, как предперестроечные измышлизмы Первого и Последнего президента, который объявлял "вот, пенсионерки морковки на рынок с подворий понесут, домохозяйки будут дома обедами соседей кормить, студенты в свободное время по хозяйству помогут..." И вот такую буколическую картинку будущего коммерческого благоденствия нам нарисовал. Аж прослезишься от умиления. Как на сайте ССЖ.
Только там для упрощения начала практически всех предпринимателей (цеховиков) пересажали на огроменные сроки. И они их все - от звонка до звонка. Не помогло: взамен цеховиков на эту работу подрядили себя совсем уж откровенные бандюки.
Ну не можем мы пересажать менеджерский состав или хотя бы совет директоров всех крупнейших мировых авиационных фирм! А без того, заказчиками в наших карликовых натворческих коллективах в первую голову будут именно они.
Лет десять назад у нас одна европейская исследовательская фирма организовала ряд коллективов по изучению и обобщению. Платило вдвое больше, чем у нас, и регулярно. И народ потек - из того же ЦИАМа, ЦАГИ, ВИАМа, Туполей... Вобщем-то лучшие и перспективные головы. Конкурс был. И сидели несколько лет, переписывая из одних бумажек в другие, теряя время и квалификацию исследователей и разработчиков. Потом это все собрали и... выбросили. За ненадобностью. Целью-то было именно собрать и заставить заниматься этой ерундой.
Вот такие Буколики с творческими коллективами.
То Дмитрий Боев
Я посмотрел и читал о чем говорилось раньше, но сами понимаете вчитываться в каждый пост на ветке в 36 страниц - немного сложно
Я бы еще хотел разместить одну статью, которая ходит на соседнем форуме с ветки на ветку уже пол года. Возможно с ней уже кто-то сталкивался, возможно она уже была на этой ветке, но я читая 36 страниц пока не заметил.
http://www.avia.ru/author/a65.shtml
Я гляжУ и вижУ
Огромадную лужУ
Где в пиарском кутежУ
Сидит вялый СиСиЖУ
Почитал ссылку Андрея и аж на стихи потянуло. Извиняюсь перед поэтами за использование этого термина.
Андрею Пирогову
Не совсем понятно, кто автор этих исследований (ссылка идет на группу и различные источники данных от разработчиков), но некоторые тезисы уже давно известны. Например о том, что весовое совершенство планера в перерасчете на одного пассажира у ССЖ хуже, чем у Ту-334 (у Ту-334 немного лучше, чем у Ту-204). Хотя данный показатель у Ту-334 близок к предельно возможному теоретическому при использовании текущего технологического уровня производства в Киеве или Казани. Но это не настолько критично т.к. самолет можно подвести к лучшим удельным параметрам конкурентов выйгрышем в других областях. Например за счет лучшей аэродинамики и экономичности двигателей - вот на это сейчас Сухой-ГСС и уповает. Если по аэродинамике ССЖ выглядит чуть-чуть современнее, то в отношении рельных показателей двигателей - это пока лишь теория.
Вот в двигателе-то "вся собака и зарыта". И именно поэтому всегда лучше иметь альтернативную ДУ, чтобы выбирать наилучшую, как это делают практически все авиационные фирмы мира.
Между прочим, если бы в свое время Туполеву помогли бы финансово прописать на борту 334го и испытать двигатель БМВ-РоллсРойс BR.715, то он бы был по совокупности своих экономических параметров лучше всех своих конкурентов. Это факт! и это даже признавали на Боинге на основе сравнения со своим почившем в бозе Боинг-Дугласом 717м. Но не срослось...
Очень насторожило в исследовании 20% "суперсовершенство" Эмбраеров, тем более -190. 20% - это очень большая цифра. Практически соответствует разным поколениям а/т. Этого просто не может быть и скорее всего при расчетах взяли "рекламные" цифры производителя, которые нельзя проверить. В жизни как раз все получается немного наоборот - все зависит от коррекности базовых условий для сравнения. Я сталкивался с такими вещами на примере анализа Ту-204 с Эйрбасами А320/321. Обычно западники "натягивают" свои цифры для наилучших условий, причем все цифры в одну кучу. Тут есть еще над чем разбираться.
А откуда вообще появилась информация что весовое совершенство планера в перерассчете на одного пассажира у ССЖ хуже, чем у Ту-334? Ведь все зависит от условий, а они могут меняться. Все зависит от того сколько пассажиров. Например у ССЖ может быть и 98 и 105. Говорят для индонезийцев прорабатывается вариант на 108 мест. Так что не все так просто. Во вторых, а откуда можно взять исходные данные, и произвести вычисления, если еще даже нет результатов испытания в Жуковском и не готов первый летный. (Он не то, что не полетел, а даже еще не готов!). Кто считал все это?
Во-первых, такого варианта на 105 мест у ССЖ просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Один чудак,типа Окулова сморозил чушь, а остальные чудаки типа Субботина (правда осторожненько) и Федорова с воодушевлением подхватили. Надо понимать, что такое растягивание ССЖ НЕВОЗМОЖНО без замены крыла на новое и двигателя не сколько большей размерности, чего Снекма никогда не допустит, чтобы SaM146 конкурировал с СФМ-56, а также наверняка надо будет менять шасси на более тяжелое (иначе ACN станет еще хуже).
Во-вторых, в ЦАГИ при участии прочнистов из всех наших КБ прошло несколько НТСов, где действительно профессионально и без обидняков обсуждался вопрос строительства нового поколения российских самолетов для ГА, включая и аван-проект МС-21.
Поэтому на НТС сравнивался Ту-334 в базовой версии на 103 человека и ССЖ на 95 человек. Не могу прямо сейчас привести достоверные цифры (все крутится в диапазоне 20 -21 кг "сухой" массы конструкции на 1 кресло), но по прикидкам академиков получалось, что ССЖ в версии на 95 пассажиров имеет худшую весовую отдачу не только по сравнению с 334ым, но и с 204-ым. И именно поэтому Сухие-ГСС не делают из этого громкого ПиАра напирая на достижение проектных параметров благодаря аэродинамике и новому современному двигателю (даже несмотря на заложенные продвинутые технологии производства!). Про текущее лицо МС-21 между собой был вообще сделан вывод, что самолет даже сегодня не является прорывным продуктом, не говоря уже ко времени своего планируемого появления, поэтому с ним еще бдут долго возиться, что отчасти и объясняет "вдруг" пробудившийся интерес ЦАГИ к освоению новых технологий.
Чтобы уж совсем не быть голословным, могу только сказать, что об этом мне поведал один очень известный в отрасли специалист по прочности самолетов, фамилию которого, как вы сами понимаете будет очень неэтично озвучивать. При этом этот человек, как и свойственно настоящим интеллигентам-профессионалам и руководителю одного из подразделений крупнейшего КБ, не х***л и не ругал Суховцев, а объективно нарисовал картину. Опять же этот случай из области ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ ШКОЛА.
Суховцев нельзя обвинять в некомпетентности, но ведь и гражданских самолетов они по-серьезному никогда не строили !
Поэтому будет ли первый ССЖ-блин комом или нет - все теперь зависит от знаний и умения Суховского начальства признавать и исправлять ошибки. Только бы суеты было поменьше.
О гражданских машинах суховцы всегда любили поговорить, а так же рисунки порисовать, один КР-860 чего стоил ( 650 т, до 1000 пасс ) посмотрите, кому интересно – А-380 отдыхает: http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/kr/860/index.htm
А реально, как мне кажется, у них мог ( совместно с «Гольфстримом» ) получиться С-21:
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/s/21/index.htm (Лучше бы, конечно, совместно с туполевцами…)
О совершенстве Ту334 уже было много сказано, равно как и его потенциале в плане конкуренции с Б737 на ветке повященной именно Ту334. Но понять логику тех, кто принимает решения и тащит ССЖ, невозможно в категориях здравого смысла. А летать народ будет на той технике, к которой подадут трап.
Проблема, повторюсь, не в сравнении характеристик и в том, что Ту334 есть, летает, испытан, сертифицирован, практически готов к серии, имеет отработанный хороший (сошлюсь на Дмитрия Боева) мотор, а от ССЖ есть только фюзеляж, который ломают в ЦАГИ (насчет крыльев - не знаю). Нет ни мотора ничего.
Проблема опять в том, что кто-то очень сильный не хочет хорошей (да еще сильно стандартизованной с Ту204) машины на рынке. Поскольку, если перебросить средства, выделяемые на ССЖ, на раскрутку семейства Ту204,214,334 и выпуск укороченной облегченной версии 204 и утяжеленной 334 и полностью закрыть проблему потери российского рынка для нашей промышленности, то проиграют от этого не только два юридических лица - Боинг и Эрбас, а еще много прикормленных лиц физических, которые попросту предают свою промышленность и свою страну.
Это случай не для нас, обсуждающих технику, а для ФСБ, которая и должна выводить этих господ на свет божий, но не сажать, а прилюдно позорить. Хотя таковым гражданам хоть ... в глаза, все божья роса.
А Сухим просто очень хочется в перспективный сегмент рынка - их можно понять.
Дело именно в том, что напечатал Владимир, а не в том - хорош или нет бумажный самолетик на красивой картинке. К сожалению, именно так все дело и обстоит, а не в том - будут ли лучше или хуже существующих самолеты, которых еще нет. Наверное, будут лучше. Только кому они тогда и нужны станут, когда это место займут те, кто не участвовал в нашей местной драке. Вижу, но не могу (не хочу, точнее) поверить: неужели же обнаглел народ до того, что прилюдно лоббирует эту ситуацию?
То AviaAlex3
Я имел в виду компоновку SSJ-100-95 на 105 мест. Такие варианты прорабатываются и такое возможно.
http://sukhoi.superjet100.com/inside.aspx?nmenu_id=4487
Не знаю, как считали в ЦАГИ, откуда такая информация, но у меня глубокие сомнения что у ГСС получился самолет по весовой отдаче хуже, чем ТУ-334. Возможно, это специально запущенная информация. Суховцы, очень серьезно относились к проекту, всегда сравнивая свое детище больше не с Ту-334, а с ERJ-170/190. Нужно время что бы потвердились результаты испытаний и пришла точная информация. В любом случае я не хочу сказать, что я не верю в то, что у SSJ самолет получился тяжелее, я просто хочу сказать, что я не верю в достоверность сведений (пока что)
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)