Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Vetrogonov пишет:
"Владимир, в чем Вы видите противоречие?
Инженер может довольно быстро стать банкиром или торговцем автомобилей.
А вот обратный процесс - гораздо более длителен и непредсказуем".
Согласен.
Но жалко, что «снесли» пост форумиста prototype, который сетовал на нехватку инженеров.
Собственно, первоначальный спор шёл о мифе с нехваткой инженеров, об уровне их зарплат, а вовсе не о сравнении трудностей конвертации профессий «инженер в банкира (торговца)» и обратно.
Так вот, о зарплатах в авиапроме.
У меня сосед на даче пенсионер, электрик по профессии, заманили его работать на ОАО «Кузнецов» в один из литейных цехов. Зарплата – «двадцать с хвостиком». Человек поставил условие: «Работаю только в холодное время года с октября по начало апреля, а потом я полгода на даче». Начальник цеха согласился, потому как нормальных электриков, желающих работать на «двадцать с небольшим» тысяч в Самаре нет, и начальство вынуждено держаться за пенсионеров.
Владимир, я думаю, что даже дав по 100000 в месяц- электрика вы найдете, а вот знающего инженера - только если повезет.
Если такого нет - то и за 200000 не найдете.
Sergey66 пишет:
«...стояла задача преодолеть самое узкое место во всей "пищевой цепочке" пропускную способность ЦОС весьма тесного и мало приспособленного для производства SSJ-100. Большая серия должна приблизить окупаемость проекта.
На разворачивание выпуска укр летака Ан-148 на ВАСО денег ухлопали достаточно для строительства нового ЦОС под SSJ-100.
А так имеем что имеем: никому не нужный укр летак за российские денежки и отсутствие приспособленного ЦОС под SSJ-100».
И что больше всего раздражает (даже бесит) – НИКТО не понесёт ответственности за бездумную трату денег на разворачивание выпуска Ан-148 на ВАСО.
Ещё три года назад Сергей Иванов, я, ещё кто-то писали о необходимости строительства нового корпуса ЦОСа, новой «малярки» в Комсомольске. Например, материалы этой ветки в ноябре 2011 года: страницы с 2052 по 2058
http://www.aviaport.ru/conferences/12197/2052.html
http://www.aviaport.ru/conferences/12197/2058.html
В ответ сетования, что это дорого, проект SSJ-100 пока убыточен...
Надо было просто строить нормальный ЦОС, а не реализовывать дурацкие планы – гонять самолеты на монтаж интерьера и покраску в Ульяновск и сдачу в Жуковский. Уже тогда понятно было, что к хорошему это не приведёт. В ответ собеседники поколения «Сделаноунас» успокаивали - главное, чтоб самолёты взлетали и мы ставили «галочку», что очередной борт сделан.
Это спустя несколько лет Sergey66, leutenant, Максим стали беспокоиться, чегой-то в Жуковском такое скопление несданных заказчикам SSJ-100. А что, раньше это было непонятно?
И недавний пост Иванова: «Калиновский в бытность директором КнАФ говорил, что ему поставлена задача довести такт выхода бортов из ЦОСа до заявленного... И только... Отсюда и последствия... Все, что мешает этому, должно уйти из КнАФа хоть на Луну.».
Занавес.
Читаю я последние посты Ole и удивляюсь, с чего это он Калиновского нахваливает?
sys, да по барабану - равнозначащие или нет.
Проблема с недостатком площадей ЦОСа была известна давным-давно. Просто некоторые писали и говорили, что с проектом будут проблемы, а некоторые молчали. И забеспокоились тока в этом году.
Исключительно тот случай, когда радуешься, что "не был удостоен"...
Vetrogonov пишет: «Владимир, я думаю, что даже дав по 100000 в месяц- электрика вы найдете, а вот знающего инженера - только если повезет. Если такого нет - то и за 200000 не найдете».
В полемическом задоре советую всё-таки знать меру. За 200 000 рублей в месяц в Комсомольск не только из Москвы, а, наверное, из Тулузы инженеры летать на работу будут.
Не знаю, как у Вас в фирме насчёт уровня зарплат, но вот про инженеров СНТК из Самары:
«Немолодые, в общем-то, люди, специалисты высшей пробы, мотаются на испытания из Самары в Москву и обратно на собственных и тоже немолодых машинах. Экономя на транспортных расходах. И живут в Жуковском не в гостинице, а на съемных квартирах, по нескольку человек в комнате. Как гастарбайтеры. Но те хоть знают, за что терпят лишения. А тут – чистой воды энтузиазм и боль за своего, в муках рожденного ребенка…Руководство мечтает: «Получить бы для них 10–15 почетных грамот, например, от Совета Федерации РФ! Тогда упертые старики-конструкторы смогут оформить себе звания «Ветеран труда». 600 руб. к пенсии…»
http://argumenti.ru/toptheme/n69/34787
Конечно, статья старая, 2007 года, но много лучше с зарплатами в Самаре на ОАО «Кузнецов» с тех времён не стало.
Для sys
Про дешёвый путь – это как?
Гонять самолёт из Комсомольска в Ульяновск – это разве дешёво?
Красить в неприспособленном для габаритов SSJ-100 покрасочном месте «Спектр-авиа» - это здорово?
ИМХО, построить корпус ЦОСа в Комсомольске много дешевле, чем каждый месяц отправлять недоукомплектованные самолёты в Ульяновск для достройки.
Кстати, Вы совершенно правы, построй в Комсомольске корпус ЦОС-2 и современную «малярку» и Ульяновск для SSJ-100 нужен не будет.
Про обеспеченность кадрами.
Несколько лет назад в Комсомольске, действительно, было неважно с уровнем зарплаты. И, казалось бы, в простаивающем без работы Ульяновске проблему с кадрами будет решить легче.
Сейчас положение с зарплатой в Комсомольске изменилось к лучшему, а в Ульяновске запустили в серию Ил-476 и на этот проект им самим уже нужны дополнительные работники.
Про кадры в Жуковском не знаю. Наверное, Максим и Engineer_2010 лучше знают местную ситуацию.
Однако факт остаётся фактом – «затык» проекта сейчас именно в Жуковском.
Не скажу про КНААПО сейчас, но в Ульяновске заниматься одновременно двумя самолетами некому, несмотря на зарплату.
18:04 Ольховский Владимир пишет:
За 200 000 рублей в месяц в Комсомольск не только из Москвы, а, наверное, из Тулузы инженеры летать на работу будут.
За 200000 рублей в месяц из Тулузы не будут.
«Немолодые, в общем-то, люди, специалисты высшей пробы, мотаются на испытания из Самары в Москву и обратно на собственных и тоже немолодых машинах. Экономя на транспортных расходах.
Я никоми образом не оспариваю этот факт.. Мне так же точно больно, что "специалистов высшей пробы" уравняли с бомжами и гастарбайтерами.
Но я то о другом..
Вы утверждаете другими словами, что если причину поменять на противоположную, то следствие автоматом тоже будет противоположным..
А это совсем не так, и далеко не всегда так!! Точнее, будет, но с сильной временной задержкой
Да, если официант в кабаке зарабатывает как 5 инженеров, то через пол-года будем иметь из 5 инженеров 4 официанта..
Если завтра сделаете инженерскую зарплату как 5 официантских - то первого нормального специалиста Вы получите из этих 5-ти через 10-15 лет. В лучшем случае..
Процесс становления инженера, и самое главное- сбивание их в дееспособную стаю - это далеко не только вопрос денег..
Ольховский Владимир пишет:
ИМХО, построить корпус ЦОСа в Комсомольске много дешевле, чем каждый месяц отправлять недоукомплектованные самолёты в Ульяновск для достройки.
====
Цифру сестра, цифру! :))
Кстати, Вы совершенно правы, построй в Комсомольске корпус ЦОС-2 и современную «малярку» и Ульяновск для SSJ-100 нужен не будет.
===
Мне почему-то кажется что если бы Погосян в свое время только бы заикнулся о постройке нового ЦОСа, то в России на свободных площадях Казани, Омска и далее по списку строили бы совсем другой тип самолета.
Однако факт остаётся фактом – «затык» проекта сейчас именно в Жуковском.
===
Затык в организации работ и обеспечении производительности труда в Комсомольске. Или повышай интенсивность работы и обходись 6 позициями, или доделывай якобы уже сделанное на улице.
Vetrogonov пишет: «За 200000 рублей в месяц из Тулузы не будут».
Я бы не стал утверждать столь категорично (особенно для периода с полгода назад, когда евро стоил в среднем 50 рублей).
В своё время на этой ветке очень живо обсуждались вопросы зарплаты на авиазаводах в Комсомольске и Тулузе.
Рекомендую почитать несколько страниц, начиная вот с этой:
http://www.aviaport.ru/conferences/12197/1969.html
Там форумист с ником З Дмитрий писал: «рядовые сотрудники сборочной линии A380 (электрики, механики) получают на руки 1500 евро, ИТР и мастера 2000-2500».
Пускай это будет хороший инженер с зарплатой 3000 евро.
Летом 2014 года на наши деньги он бы получал 150 000 рублей.
Однако надо понимать, что налоги во Франции бешенные – не то, что в России с их скромными 13 % подоходного налога на зарплату.
Словом, почитайте ту дискуссию...
sys пишет: «Мне почему-то кажется что если бы в бизнес-плане постройки самолета была бы запланирована постройка нового ЦОСа».
А Вы уверены, что в бизнес-плане SSJ не была запланирована постройка нового ЦОСа?
Сергей Иванов писал по этому поводу: «Можно поднять Флайт за 2007 или 2008 год, не помню точно. Так там все красиво было нарисовано. Даже планировки были утверждены на самом верху».
Не знаю, какую именно статью имел ввиду Иванов.
Может быть, эту:
http://www.flightglobal.com/news/.../made-in-siberia-the-sukhoi-superjet-211878/
Ole_ пишет: Не скажу про КНААПО сейчас, но в Ульяновске заниматься одновременно двумя самолетами некому, несмотря на зарплату.
Почему двумя.
Ил-476, Ремонт Ан-124, комплектуха к МС-21 и SSJ-100, на очереди МТС 20т и Ермак.
Сватают Ил-114.
Даже если Ту-204/214 перенести полностью в Казань всё равно Ульяновск завален на перспективу по самое не хочу.
*************
Ole_ пишет: а какая начинка в 334 украинская? как и везде - насосы, кое что из гидравлики. Двигатель - да, но документация на него в РФ есть, подготовка пр-ва частично проведена.
так никто вроде в здравом уме и не призывает, только если для нужд МО.
а так сначала надо суперджеты выпущенные и заложенные продать.
Ну да, флаг вам в руки.
Допиливать напильником Ту-334 параллельно избавляясь в нём от украинской комплектухи, заново всё сертифицировать и наскребать бабки на серию встрянет не дешевле чем с SSJ-100 в стоимости и лет на 10 по времени.
**********************************
Ole_ пишет: Ну а передел интересов должен быть объективно обусловлен интересами страны, а не персоналий и фирм. Для этого как минимум козел не должен стеречь капусту.
Про какую капусту вы говорите если даже на своём Авиастаре теперешний задел кадров по Ил-476 закрыть не можете.
***********************************
sys пишет:
Проблема с недостатком площадей ЦОСа была известна давным-давно. Просто некоторые писали и говорили, что с проектом будут проблемы, а некоторые молчали.
===
Может она всего лишь звено разделения мест постройки дешевым путем? Настрой еще корпусов и Новосибирск, Ульяновск и Жуковский не нужны будут. :))
Проблема целесообразности постройки ЦОСа и его обеспечения кадрами не рассматривалась?
sys а вы не подумали каково самолёты каждый раз в таком тесном ЦОС тягать с места на место
http://www.aviaport.ru/conferences/12197/4591.html#p341227
с ограменными накладками и издержками по финансам, времени и людскому потенциалу.
*********************************
LittleBird пишет:
P.S. По моей информации, руку к отставке Погосяна приложил Дмитрий Олегович. Назначение нового главы будет утверждаться на самом высоком уровне.
А вот сдесь может быть и правда.
Медведев, Рогозин и прочие любители сидеть в подконтрольных империалистами соц сетях типа Facebook часто подвержены заносам и разводам.
Ничего не стоит при необходимости через сетевых друзей в первом, втором или третьем поколении осуществлять целенаправленные информационные намеренные вбросы типа дискредитаций, компромата неугодных и продвигания необходимых.
Благо соц сети размещены в основном на закардонных серверах, что затрудняет отслеживание агентуры.
Параллельно пятая колонна вовсю работает на профильных форумах в интернете обеспечивая информационное прикрытие.
Так же возможен банальный подкуп чиновников.
То что под Погосяна рыли давно и упорно всем очевидно, а приложил ли к сему Руку Рогозин и почему скоро узнаем.
Ну вот, началось..
...даже на своём Авиастаре теперешний задел кадров по Ил-476 закрыть не можете...
Почему свой и что мы там закрыть не можем???
А про два самолета - это два штуки физически) Если на одном активная работа, Ил то или Ту, то на втором по остаточному, и это факт.
sys пишет:
1. Цифру сестра, цифру!
2. Мне почему-то кажется что если бы Погосян в свое время только бы заикнулся о постройке нового ЦОСа, то в России на свободных площадях Казани, Омска и далее по списку строили бы совсем другой тип самолета.
1. Про цифры
Поскольку основным поставщиком информации из Комсомольска здесь является Сергей Иванов, то ссылки будут на его сообщения.
29.12.2008 он написал: «Да и денежек на него потребуется под 300 млн. зеленью... И лет 5 строительства... А 70 самолетов хотят уже в 2012 году...»
А вот его посты от 5 марта 2012 года:
«предложения по удлинению ЦОСа были... расчеты показывали, что для примерного соответствия линии сборки 737, существующий корпус надо было удлинить на 98-108м... при сохранении малярки, естественно... и удлинять надо не север, а не на юг, чтобы обеспечить место для отработок на НИПах и выход на ВПП в обход территории КнААПО... плюс ангары ЛИСа и стоянки справа от существующего ЦОСа...
там много попутных проблем... без всякого удлинения, только с 4-я ангарами для ЛИСа, стоянками, новой рулежкой выходило под 5 ярдов...»
http://www.aviaport.ru/conferences/12197/2501.html
Даю ссылку на последнюю информацию, поскольку там был снимок на действующий ЦОС, ну и обсуждение не без интереса.
2. Если бы проект SSJ-100 начали реализовывать в США, Западной Европе, Бразилии или Китае, то новый ЦОС был бы там построен. Это только в России придумывают трудности на одно место, а потом героически преодолевают последствия собственной глупости.
Конструкторы сделали нормальный, конкурентноспособной на мировом рынке гражданский самолёт.
Ну, давайте посмотрим, как лидеры авиапрома «Боинг» и «Эрбас» серийно собирают самолёты. Те дали совет, сделали проект ЦОСа под нормальный конвейер. Так нет, съэкономили... а теперь мучаемся, выжимая мизерные объёмы сделанных бортов и придумывая дурацкую логистику Комсомольск-Ульяновск-Жуковский.
А судьбу другого самолёта «на свободных площадях Казани, Омска» ожидала бы участь Ил-96 или Ту-214. Их ведь никто Воронежу или Казани выпускать не запрещал, не так ли?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)