МС21 - пора поговорить.
Тема: МС21 - пора поговорить.
14.10.2009 Ломазов Владимир пишет:".... ССЖ - афера в производстве и очень жаль, если таковой же станет МС21 ..."
Пока "наши" занимаются "прорывными" техническим проектами, китайцы работают:
"... COMAC рассчитывает, что опытный самолет С919 на 156-168 пассажиров выполнит свой первый полет в 2014 г., а еще через два года пойдет в эксплуатацию...."
http://www.aviaport.ru/news/2009/10/19/183528.html
Китайцы в своем репертуаре - стырили с соседнего завода документацию по A-320, обозвали китайским именем и вперед.
Китай в авиации повторяет то, что уже прошел с автопромом - сначала совместное производство, потом копирование и выдавливание с рынка "оригинала" дабы не мешал китайскому клону.
14.10.2009 Ломазов Владимир пишет
>и без Салютовско-Прогрессовских моторов.
>Глупо и непрофессионально. О патриотизме говорит нечего.
>Сообщение повторю на ветке по ССЖ.
Ах с какой любовью я вспоминаю ПУБЛИЧНОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ тов. Ласточкина в газете VPK-news в сторону
упомянутой связки.
В октябрьском "Взлёте" большая статья о двгателе МС-21 и процессах вокруг этой программы.
"Программа МС-21. Двигателисты пошли на второй круг"
Пара характерных выдережек:
OAK (председатель комиссии — Олег Демченко), не смогла с первого раза определить наиболее приемлемый вариант силовой установки и оставила в «коротком листе» два претендента — американскую компанию «Пратт-Уитни» и британскую «Роллс-Ройс». Такое решение может вызвать у непосвященных удивление: а как же отечественный проект нового семейства двигателей из Перми, изначально предназначавшихся для МС-21? Поспешим успокоить сторонников отечественных разработок: российский вариант перспективной силовой установки, головным разработчиком которой является Объединенная двигателестроительная корпорация (ОДК), а точнее входящий в ее состав Пермский моторостроительный комплекс, проходит «вне конкурса» и сможет получить право на место на борту МС-21 по мере своей готовности и, естественно, при желании на то авиакомпаний -заказчиков....
А что же остальные участники «двигательного» тендера? Как известно, в нем довольно настойчиво участвовали украинские моторостроители (запорожские ГП «Ивченко-Прогресс» и ОАО «Мотор-Сич» в тандеме с российским ММПП «Салют» продвигали многообещающий проект перспективного двигателя СПМ-21). но, по всей видимости, непростые политические отношения между. Россией и Украиной перевесили потенциальные технические и экономические преимущества этого предложения. За бортом соревнования оказались и французы с проектом LEAP Х, предложившая его для МС-21 «Снекма».. создавая в паре с российским «Сатурном» двигатель SaM146 дли «Суперджета», уже имеет богатый опыт сотрудничества с российским партнером, что являлось одним из главных условий для зарубежных компаний в «двигательном» тендере для МС-21...
Некая иезуитская казуистика касаемо желания заказчика, который исходно не желает и совершенно непонятной и явно политизированной истории с "Ивченко-Прогресс"+"Салют". Зато с СаМ'ом проговорились ясно - в плане его прорывности и перспективности. Намаялись ребята.
И, кроме двигателей, очень любопытныя подборка фирм по элементам и агрегатам.
по 11 основным бортовым системам МС-21 поставщики первого уровня уже определены окончательно. Победителями соответствующих тендеров стали:
- шасси - ОАО «Гидромаш» (Россия, Н. Новгород);
- вспомогательная силовая установка
- «Гамильтон Сандстрэнд» (США);
- комплексная система кондиционирования - НПО «Наука» (Россия, Москва) совместно с «Гамильтон Сандстрэнд» (США) и СП «Гамильтон Сандстрэнд - Наука»;
- электрическая система - ЕСЕ (Франция, корпорация «Зодиак Аэроспейс»), совместно с «Гамильтон Сандстрэнд» (США);
- интерьер - C&D (США, корпорация «Зодиак Аэроспейс»);
- топливная система - «Интертехник» (Франция, корпорация «Зодиак Аэроспейс»);
- кислородная система - «Интертехник» (Франция, корпорация «Зодиак Аэроспейс»);
- система нейтрального газа-«Интертехник» (Франция, корпорация «Зодиак Аэроспейс») совместно с «Гамильтон Сандстрэнд» (США);
- система противопожарной защиты - «Лотелье» (L'Hotellier, Франция, корпорация «Кидд Текнолоджиз») совместно с «Гамильтон Сандстрэнд» (США);
- гидравлическая система – корпорация «Итон» (США), которая разместит заказы на изготовление более 50%'деталей и узлов гидравлической системы на российских предприятиях-ЛМЗ «Восход», ПКО «Теплообменник», МИЗ «Знамя» и «Техприбор»;
- антиобледенительная система крыла -«Гамильтон Сандстрэнд» (США).
No comment. Cosmopolitant.
28.10.2009 Боев Дмитрий Александрович пишет:
Некая иезуитская казуистика касаемо желания заказчика, который исходно не желает
________________________________________
Была такая история с Ил-96М/T. Там был выбран только
зарубежный двигатель.
По крайней мере то, что хотя бы работы по нашему двигателю
для МС-21 ведутся довольно интенсивно - даёт надежду, что
МС-21 в любом случае полетит не через 20 лет, как Ил-96-400Т.
Нет, это-то так, конечно. Но сильнее всего умиляет, что в грядущем чуде авиапрома уже не только электрику и интерьер (к чему уже начали привыкать), но и систему нейтрального газа и противопожарную защиту не доверяют проектировать российским производителям. То ли уже некому доверять, то ли прибыльнее для доверяющего передоверить забугорным ребятам?
А вообще наша система с объединением производителей в единую структуру-корпорацию всё больше напоминает рекомендации незабвенного "армянского радио" по уничтожению тараканов: "Загнать их всех под один шкаф и быстро-быстро отпилить ему ножки".
Только, в отличии от тараканов, разработчикам и особенно производственникам бежать особо некуда.
В литературе уже известна пророческая вещь Пера Валё «Гибель 31-го отдела» http://lib.rus.ec/b/119061 , где в таком же духе монополист-издательство обошёлся со всеми возможными конкурентами, плохо "шагающими в ногу" с ним, управляющим.
Дмитрий Александрович,
Шкаф уже практически раздавил медлительных или отпетых государственников, кто пытался удержать ножки. Самые шустрые и бесполезные тараканы успели выскочить из-под шкафа и перепрыгнуть в ОАК/Иркут.
В приведенном вами списке поставщиков и в прогнозируемом финале нет ничего удивительного.
Повторюсь про автопром и ВАЗ : http://autorambler.ru/journal/events/29.10.2009/560955245/
И чем не аналог МС-21 в автопроме ?!
Дизайн и внешний облик - это перепевки пройденного другим, а начинка иностранная. Только деньги и затраты за наши кровные.
http://autorambler.ru/journal/events/15.06.2009/560951338/
В ЦАГИ завершен первый этап испытаний механизированной модели ближнесреднемагистрального самолета МС-21 на режимах взлета и посадки. Как сообщила пресс-служба института, основная цель экспериментов заключалась в получении данных для формирования банка аэродинамических характеристик МС-21. Испытания проходили в аэродинамической трубе Т-102 на специальном стенде с экраном, имитирующим поверхность земли при скоростях воздушного потока до 50 м/c.
При изменении угла атаки модели автоматически менялось и положение экрана для сохранения неизменным расстояния между моделью и экраном. В ходе испытаний были получены аэродинамические характеристики модели в широком диапазоне углов атаки и скольжения на режимах взлета и посадки, в том числе вблизи экрана. Определены несущие характеристики модели самолета МС-21 во взлетной и посадочной конфигурациях, уровень эффективности органов управления самолета (элеронов, рулей направления и высоты), а также уровень эффективности элементов механизации крыла (предкрылков и однощелевых закрылков при различном их положении).
Полученные в ходе экспериментов данные подтверждают, что спроектированная взлетно-посадочная механизация самолета достаточно эффективна и обеспечивает требуемые несущие характеристики самолета МС-21 на режимах взлета и посадки.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490...055055048.html
> Боев Дмитрий Александрович пишет: То ли уже некому доверять, то ли прибыльнее для доверяющего передоверить забугорным ребятам?
рассмотрим эти две версии
1) "То ли уже некому доверять". Было бы интересно послушать об успехах наших производетелей "системы нейтрального газа и противопожарной защиты" в создании мирового уровня качества продуктов. Вам как журналисту - все карты в руки. Расскажите о заводах, об их успешной сертификации ISO, о том что они делают и как. Иначе действительно возникают подозрения, что "уже некому доверять"
2) "прибыльнее для доверяющего передоверить забугорным ребятам". раскройте свою мысль, будьте любезны? Каким образом конкурсному комитету по выборе поставщиков оказалось прибыльнее передоверить чтото томуже «Зодиак Аэроспейс»? Желательно с деталями.
Диму.
Небольшие сентенции по поводу Ваших вопросов Боеву.
Насчет того, что уже практически некому доверять разработки - Вы правы. Только вот, почему это произошло, несмотря на героические усилия нашего руководства (от ОАК - до страны), либо им просто неповезло с нашими тупыми инженерами, производственниками, или, как говорит Q - тяжелое наследие советской школы, никогда ничего не сделавшей, а только иногда что-то удачно скопировавшей у супостатов... Я бы обобщил: им просто не повезло с народом. Ведь уже десять лет бьются с нами, бьются, а мы всё хуже и хуже.
Даже не могу себе представить, какое бы экономическое чудо они сотворили где-нибудь в Европе или Америке! Но, увы, они у нас...
Насчет прибыльности доверять разработки на сторону. Ну, Вы или ребенок, или какой-то казачёк засланный, однако! Вы пробовали что-нибудь "за бесплатно" поставить в госструктуры, конкретно Вы, лично? Я поставлял. И далеко не в одну. Знаю ставки. Ушел от туда, потому что тошно всё это! И, с каждым годом, всё хуже и хуже. Детали, о которых Вы спрашиваете - налицо, в виде результата. Не планов на 2020, 2050, а сейчас, после 10 лет успешного управления и золотого дождя нефтедолларов. Если это Вас устраивает - рад за Вас. Но у меня другая шкала.
На днях летел в самолете с бывшим шефом (ГК по перспективным разработкам нашего ОКБ). Не видел его лет десять. Первый час лёта он радостно фонтанировал своими новыми идеями, пока я, сдуру, не спросил его о перспективах КБ, смене поколений. На старика жалко было смотреть!
Зря Вы одергиваете Q, Вы такой же как он. Последний мне более симпатичен, т. к. в силу своей младой наивности еще имеет шанс на взросление и исправление.
> Только вот, почему это произошло, несмотря на героические усилия нашего руководства (от ОАК - до страны)
почему - было отвечено в последней статье в теме "авиапромышленность России" http://www.aviaport.ru/conferences/41109,16/#p80216
читайте всю статью, но в двух словах: невозможно требовать технологического и организационного рывка или даже просто успешной работы от предприятий, которые имели финансовый голод в течении 15 с лишним лет.
вот вам одна только цитата из той статьи:
"Задача усложняется из-за технологического отставания. «Аксиома: чтобы получить конкурентный продукт в любой высокотехнологичной сфере, необходимо иметь серьезный научно-технический задел, – говорит глава аналитического отдела «Авиапорта» Олег Пантелеев. – То есть годами проводить исследования в области материалов, технологий, авионики – это основа для создания лайнеров нового поколения. А в России на протяжении длительного времени опережающие исследования почти не финансировались. Предпосылкам для качественного рывка взяться неоткуда». В 1990-х годах финансирование НИОКР отечественных КБ велось по остаточному принципу. В 2001-м возглавляемое Михаилом Касьяновым правительство всерьез планировало ограничиться $1,5 млрд инвестиций в истребитель 5-го поколения (и не выделило даже этих денег). Пентагон в разработку и создание F-35 вложил $23 млрд, французы в истребитель 4 «++» Rafale – $6 млрд. "
> просто неповезло с нашими тупыми инженерами, производственниками
Инженеры у нас НЕ тупые, однако процесс перехода от советской системы к капитализму выявил что одиних инженеров мало. Необходимы ещё грамотные управленцы, финансисты, умеющие работать в рыночных условиях, и вообще стабильная ситуация в самой стране
> или, как говорит Q - тяжелое наследие советской школы, никогда ничего не сделавшей, а только иногда что-то удачно скопировавшей у супостатов...
Q ошибаеться. Советская школа сделала много, особенно в военной области. В гражданской же мы всегда если не отставали, то не "шли в ногу" с тенденциями рынка. Да и не надо было особо. Яркий пример - ту154. По заданию военных его сделали много более скоростным, чем нужно было бы авиакомпаниям. Но позвольте, какие такие АК с СССР? "Летайте Аэрофлотом, выигрышь время"? Гражданские самолеты делали двойного назначения, порой просто переделывая бомбардировщики. На наших первых Ту были даже пилоны для подвески бомб. Не могло быть, по определению, в таких условиях рыночной гражданской авиапромышленности
Однако все можно было бы спасти, если бы не ельционид и его дикие 90-е, потерянное десятилетие, когда наша страна потеряла больше ВВП чем во вторую мировую войну.
> им просто не повезло с народом
вы или ошибаетесь, или клевещете.
> Насчет прибыльности доверять разработки на сторону. Вы пробовали что-нибудь "за бесплатно" поставить в госструктуры...
МС-21 разрабатывает не совсем госструктура, но не суть. Расскажите, как Hamilton Substandard будет показывать в своей отчетности взятки, которые он якобы, заплатил кому то из разработчиков МС-21. Вы возможно не в курсе, но если хоть намек на подобное вскроеться - этого гамильтона съедят с потрохами и регулирующие органы и инвесторы.
> Не планов на 2020, 2050, а сейчас, после 10 лет успешного управления
у вас короткая память. О планах создания ОАК заговорили только в декабре 2005-го, года три они только-только организовывались и акционировались. Не знаю, можно ли было это сделать быстрее. В каждой конторке и фирмочке сидит свой царёк, которому не выгодно работать, но выгодно получать гос.финансирование, нихрена не делать, и сдавать помещения в найм коммерсантам. Каждого такого клопа надо было выколупать, его контору акционировать, включить в ОАК, не обидев при этом никого из "миноритарных инвесторов" среди которых были не только вороватые дядьки 90-х, но и Айрбас даже затесался.
> и золотого дождя нефтедолларов
у вас короткая память. Цена на нефть только начала немного расти в 2004-м, в 2005-м была способна окупать бюджет страны. Только в 2006-м, 2007-м и часть 2008-го нефть действительно стоила дорого и страна действительно получала сверхдоходы. До этого, как вы уже успели забыть, все твердили о "проблеме 2003-го года" когда приходился пик выплат МВФ и все ожидали дефолта, и прочее. Мало того, в том же 2006-м ещё было ниразу не понятно, а не упадет ли завтра эта самая нефть в 10 раз? прогнозы падения выходили ежемесячно. Гос машина инертна, и сразу же начать тратить ВСЕ что зарабатывается на нефти было бы просто идиотизмом, и последний фин. кризис это хорошо показал. Украина перебиваеться с транша на транш, а у России есть стабфонд, которого хватит ещё на несколько лет низких цен. Странно что вы все это пропустили.
Однако финансирование авиаотрасли выросло, в ДВАДЦАТЬ РАЗ. Где результат? Тут уже пора спросить, а куда девают это немерянное бабло все эти самые талантливые инженеры-производственники? Если они ещё остались, после 15 лет голода...
опять же, предлагаю вам не ерничать и не обзывать когото в чем то. Без обобщений, рассакажите, что по вашему надо было сделать и в каком году. Ах, да, можете оставить обсуждения личностей меня ли, или Qводно или троцкого-кауцкого. Пожалуйста, или пишите по теме или воздержитесь от нажимания кнопок...
"... Китайская корпорация авиационной промышленности (China Aviation Industry Corporation, AVIC) представила модель построенного собственными силами авиационного двигателя, который, возможно, будет использоваться на создаваемом в Китае среднемагистральном узкофюзеляжном лайнере C919..."
http://www.aviaport.ru/news/2009/11/05/184496.html
"... буква С в названии C919 означает: в Китае появилась третья по значению авиастроительная компания мира (A - Airbus, B - Boeing, C - COMAC). Первая «девятка» в номере модели - магическое благоприятное число, которое в китайской нумерологии соответствует понятию «навсегда». А две последние цифры просто означают, что в самолете 190 кресел....."
http://lenta.com.ua/470970.html
и ещё несколько цитат оттуда же:
"... Мы знаем, что их самолеты, в особенности будущий большой китайский самолет C919, выйдут на рынок в 2015--2020 годах с современным технологическим содержанием», — добавил г-н Брежье. Днем позже он выступал на конференции в Тулузе и, говоря о передаче технологий в Китай, подчеркнул: «Делать это нужно с осторожностью, поскольку Китай решил самостоятельно разрабатывать самолет, который будет конкурировать с нашим (европейским. — Ред.) семейством А320»...."
".... Сходный российский проект МС-21, о котором с разной степенью определенности говорят уже несколько лет, поначалу показался европейцам более безобидным. То ли из-за отсутствия в его названии магических цифр, то ли по иной причине....."
andrey_che, бояним-с. все это уже тут печаталось по нескольку раз, и про китайцев и про букву.
Первые испытания на флаттер модели самолета МС-21
http://www.aviaport.ru/digest/2009/11/05/184533.html
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/738515.jpg)