ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
> Вы то принципиально разделяете штурм и бомбардировку
в штурме берлина и японских островов не было военной и политической необходимости. штурм берлина случился, после чего две трети отбитого города отошли как и было договорено союзникам, включая рейхстаг, С КОТОРОГО СНЯЛИ знамя победы. Берлин штурмовали с самой укрепленной стороны, зееловских высот, при том что город был окружен и на западе и севере укрепления отсутствовали. штурма японских островов не было, их разбомбили.
> Дык, не потому ли дядя Сэм обратился летом 45-го к дядюшке Джо со слёзной просьбой помочь?.. :)
не совсем так, это было частью ялтинской конференции (по которой кстати ссср отдал 3/4 отбитого берлина союзникам, согласился провести выборы в польше и был послан с членством 14 республик в оон.). причем с японией получилось некрасиво. с ссср у японии был договор и мире и не нападении, который япония тщательно выполняла всю вторую мировую войну. и который нарушил ссср в одностороннем порядке. к вопросу о пушистости ссср.
Для интересующихся судьбой проекта Бе-200 восстанавливаю текст ответа на моё обращение к Иванову С.Б. ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция , случайно, по-видимому, удаленного модераторами (все-таки, тема ветки - события, связанные с Бе-200):
"Ваше обращение в адрес Администрации Президента Российской
Федерации, полученное 26.04.2017 г. в форме электронного документа,
зарегистрированное 26.04.2017 г. за № 422857, в соответствии с частью 3 статьи 8
Федерального закона от 2 мая 2006 года № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения
обращений граждан Российской Федерации» направлено в Министерство связи и
массовых коммуникаций Российской Федерации в целях объективного и
всестороннего рассмотрения, с просьбой проинформировать Вас о результатах
рассмотрения.
Специалист-эксперт департамента
письменных обращений граждан и
организаций А.Куликова"
Предложение по Мегапроекту Бе-200, я полагаю, направлено на реализацию одного из предложений по Стратегии развития страны, подготовленной группой Алексея Кудрина для доклада Президенту РФ Алексей Кудрин: если за шесть лет не перестроимся — останемся у разбитого корыта - Интервью ТАСС :
"— Что предусматривают ваши предложения для того, чтобы российская промышленность была участником цепочек создания новых технологий?
— Справедливый вопрос. Во-первых, нам нужно научиться использовать технологии, созданные другими, создать условия для обмена технологиями и привлечения инвестиций в уже созданные технологии, которые поднимают производительность труда в разы. Во-вторых, создать условия для того, чтобы мы сами создавали такие технологии, чтобы каждое предприятие само искало новые возможности для использования как привлеченных, так и новых технологий. Но инновации — это не только технологии. Инновации — это также новые решения в управлении и организации труда. Грубо говоря, тот же 3D-принтер меняет структуру завода и всей системы управления. Современные интернет-технологии меняют систему управления целыми отраслями. В результате нужно меньше людей, а решения принимаются на основе изучения больших баз данных. Когда я говорю про инновации и технологии, я также имею в виду новые технологии управления, и здесь Россия имеет очень хороший потенциал. Например, есть российская компания, которая создала абсолютно новую инновационную модель управления производством новой модели Airbus в Европе. Таких технологий управления нет больше нигде в мире".
03.05.2017 Пётр пишет:
Вот интересно, какие именно вертолёты были отнесены к "летающим танкерам"? А то что-то мне подсказывает, что цыфирь, мягко говоря, высосана из пальца ;-)
Сам я по русски владею со словарём и по матери без словаря. Другими языками не шпрехаю. Если "Airtankers" – это самолёты-заправщики, то спорить не буду.
Будьте любезны, читайте оригинальный текст, в скобках – численность:
Number of Airtankers per model: Bombardier CL-215 / CL-215T / 415 (141); MI8 (130); Kamov-32 (32); Erickson Air-Crane (33); Grumman S-2 T (23); Lockheed P-2 Nert (17); Conair Ficecat S-2 (13); Conair Turbo Ficecat (10); Lockheed P-3 Orion (8); Others (72).
Маркетинговые исследования готовили специалисты Эрбас (2005 г.)
13:00 Ильдус пишет: "Маркетинговые исследования готовили специалисты Эрбас (2005 г.)"
Ильдус Махмудович, я бы не рекомендовал тратить время на убеждение в чем-то людей, которые никогда не имели ничего общего с процессами создания самолетов и продвижением их на рынок. Пустая трата времени.
Продвижение продуктов на рынок определяется не прогнозами маркетологов (являющимися предварительной оценкой возможностей), а действиями создателей продуктов, направленных на удовлетворение потребностей клиентов.
Вспомним пример соответствия первоначальной оценки маркетологов по самолету Б-737 Boeing 737 — Википедия :
"Boeing 737 был разработан для рынка пассажирских самолётов сравнительно малой вместимости и малой дальности, где основную роль играли BAC 1-11 и DC-9. В этой гонке Boeing первоначально сильно отставал от конкурентов: в 1964 году, когда была начата разработка самолёта, его конкуренты уже проходили лётную сертификацию. Отдел продаж и маркетинга компании Boeing прогнозировал спрос на новый самолёт в 600 единиц"
и сравним с современными данными по все возрастающему рынку
http://www.boeing.com/history/products/737-classic.page :
"В июле 2012 года Б-737 стал первым в мире коммерческим реактивным самолетом, превзошедшим 10 000 заказов. К 2014 году Боинг уже строил по 42 самолета Б-737 в Рентоне каждый месяц и теперь планирует увеличить темп до 52 самолетов в месяц в 2018 году, чтобы удовлетворить растущий спрос".
Потребность в противопожарной авиации, сколько бы самолетов и вертолетов различных типов не использовалось сейчас в мире, явно не удовлетворена, что вытекает из факта возрастания площадей пожаров и ущерба, наносимого ими.
В "Предложении по Мегапроекту Бе-200", направленном мною Иванову С.Б. речь идет о флоте в 100 самолетов с увеличением, в дальнейшем, до 500. Только значительное увеличение количества и качества противопожарных самолетов может, в принципе, повлиять на изменение ситуации в борьбе с огненной стихией. В самой цифре 500 самолетов в мире нет ничего поражающего воображение, если сравнить ее с количеством самолетов только одного семейства Б-737.
В СССР только для своей страны планировалось использовать порядка 60 самолетов Бе-200. И это, в то время никого не удивляло.
03.05.2017 musha пишет:
в штурме берлина и японских островов не было военной и политической необходимости. штурм берлина случился, после чего две трети отбитого города отошли как и было договорено союзникам, включая рейхстаг, С КОТОРОГО СНЯЛИ знамя победы.
****************
В захвате Иводзимы не было политической необходимости. Весь остров целиком вернули под японскую юрисдикциею. Штурмовавшие его американцы погибли зря, отдав свои жизни ради набивания карманов капиталистов, наживавшихся на военных заказах за государственный счёт.
13:00 Ильдус пишет:
03.05.2017 Пётр пишет:
Вот интересно, какие именно вертолёты были отнесены к "летающим танкерам"? А то что-то мне подсказывает, что цыфирь, мягко говоря, высосана из пальца ;-)
*************
Сам я по русски владею со словарём и по матери без словаря. Другими языками не шпрехаю. Если "Airtankers" – это самолёты-заправщики, то спорить не буду.
Будьте любезны, читайте оригинальный текст, в скобках – численность:
Number of Airtankers per model: Bombardier CL-215 / CL-215T / 415 (141); MI8 (130); Kamov-32 (32); Erickson Air-Crane (33); Grumman S-2 T (23); Lockheed P-2 Nert (17); Conair Ficecat S-2 (13); Conair Turbo Ficecat (10); Lockheed P-3 Orion (8); Others (72).
Маркетинговые исследования готовили специалисты Эрбас (2005 г.)
***************
Уважаемый Ильдус, я спрашивал про вертолёты. Причём советские (т.к. именно по их численности приводил выдержку). Но вижу, что ответа у Вас нет. Так что, выходит, облажались ребята из "специалисты Эрбас (2005 г.)"...
04.05.2017 Пётр пишет:
Уважаемый Ильдус, я спрашивал про вертолёты. Причём советские (т.к. именно по их численности приводил выдержку). Но вижу, что ответа у Вас нет. Так что, выходит, облажались ребята из "специалисты Эрбас (2005 г.)"...
Уважаемый Пётр, Вы уже начали праздновать очередной праздник???
Чем Вам не угодил, например, Erickson Air-Crane?
[IMG
Пожарный S-64E Erickson Air-Crane в Греции
А чем Вам не угодили советские MI8 и Kamov-32?
04.05.2017 Александр Васильевич пишет:
В "Предложении по Мегапроекту Бе-200", направленном мною Иванову С.Б. речь идет о флоте в 100 самолетов с увеличением, в дальнейшем, до 500. Только значительное увеличение количества и качества противопожарных самолетов может, в принципе, повлиять на изменение ситуации в борьбе с огненной стихией.
Когда-то, в 1960-х годах проходил испытания пожарный Ан-2 на поплавках, который на глиссировании набирал в поплавки до 1,5 тонн воды.
Но!!! Опытная эксплуатация показала неэффективность его. А почему??? Просто разработчики планировали (подчёркиваю: думали, прорабатывали), что на пожаре пяток самолётов будет работать в круг непрерывно. А "умные" чиновники разбросали самолёты по одному в очень разные места.
Примерно то же самое сейчас происходит с Бе-200. Из-за малочисленности его применение становится малоэффективным, а, например, в деревне пара десятков человек с вёдрами выстраиваются в цепочку и тушат пожар непрерывно (знаю, участвовал).
А работает ли Бе-200 с грунта. Ведь Сибирь нонче показала, что и пожары есть, а чистой воды, ещё нет.
Да и "цепочку" с ВПП от чего не организовать?.
17:08 Ильдус пишет: "Примерно то же самое сейчас происходит с Бе-200. Из-за малочисленности его применение становится малоэффективным, а, например, в деревне пара десятков человек с вёдрами выстраиваются в цепочку и тушат пожар непрерывно (знаю, участвовал)".
Совершенно согласен. На эффективность применения противопожарной авиации ключевое влияние оказывает организация ее применения. Вот мнение заместителя руководителя Рослесхоза Кротова Н.С., присланное в мой адрес:
"Как показывает международный опыт по использованию крупных авиатанкеров, включая авиатанкеры-амфибии, а также опыт авиалесоохраны по использованию самолетов «Ан-26П», «Бе-12П» на тушении лесных пожаров, их эффективное использование на тушении лесных пожаров возможно лишь при соблюдении следующих условий:
1. Авиатанкеры должны быть вписаны в технологию авиалесоохранных работ, т.е. должны быть в составе лесопожарного учреждения (собственность, аренда) довольно продолжительное время, по крайней мере с начала периода высокой горимости до его окончания и подчинены диспетчерскому пункту.
При возникновении лесного пожара по решению Диспетчерского пункта самолеты-танкеры направляются на его тушение (если есть угроза, что начинающийся пожар может распространиться на большие площади).
2. В тушении лесного пожара обязательно должны принимать участие наземные лесопожарные ресурсы. Сливы воды, даже с добавками огнетушащих составов, в условиях многоярусности насаждений и значительной глубины лесной подстилки, могут лишь замедлить горение на определенное время. Ликвидировать лесной пожар только сливами с авиатанкера невозможно (исключение могут представлять разве травяные пожары на открытой местности).
Необходимо отметить, что при заборе воды самолетами «Бе-200» с водоемов в режиме глиссирования используются только смачивающие вещества ввиду небольшого объема бака самолета для химикатов. Заправку огнетушащими составами возможно обеспечить лишь в условиях аэродрома, поскольку концентрация авиационных огнетушащих составов в растворе воды составляет более 15%.
.................................................................................................................................................................
Поскольку авиатанкеры специально созданной международной авиакомпании чаще будут работать на
крупных лесных пожарах, как это происходит в настоящее время с авиатанкерами МЧС России, выбросы углерода на этих лесных пожарах уже будут значительными, что сводит на нет саму идею получения за счет них дополнительных квот.
Вместе с тем полагаем, что в случае внедрения самолетов «Бе-200» в технологию авиалесоохранных работ, вкупе с ресурсами наземных служб пожаротушения, они могут стать эффективным средством для тушения лесных пожаров и недопущения их распространения на значительные площади.
Эффективность их может возрасти, если на данные самолеты установить оборудование для искусственного вызывания осадков, а также при использовании данных самолетов для переброски лесопожарных ресурсов".
16:55 Ильдус пишет:
Уважаемый Пётр, Вы уже начали праздновать очередной праздник???
Чем Вам не угодил, например, Erickson Air-Crane?
****************
Всем угодил. Однако. Посмотрите ещё раз на моё сообщение:
ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция
13:42 Ильдус пишет:
Совершенно случайно нашёл в закромах винчестера информацию о пожарных летающих танкерах
Существующий флот к концу 2005 года:
Страна /-/ вертолёты /-/ самолёты
Russia /-/ 131 /-/ 6
*****************
Вот интересно, какие именно вертолёты были отнесены к "летающим танкерам"? А то что-то мне подсказывает, что цыфирь, мягко говоря, высосана из пальца ;-)
***************
Я спрашивал и спрашиваю, какие российские вертолёты были записаны в "пожарные летающие танкеры".
В ответ на это Вы мне рассказали: какие зарубежные самолёты записаны в летающие танкеры, кто производил маркетинговое исследование и какие вертолёты используются для тушения пожаров за границей... Кто, говорите, праздник начал праздновать?
А чем Вам не угодили советские MI8 и Kamov-32?
****************
Всем угодили. Кроме одного. Это не летающие танкеры. Они не имеют стационарного оборудования для перевозки воды/пожаротушения. Подвесить ВСУ можно под любой из них. Но в этом случае "летающих танкеров/вертолётов" гораздо больше, чем указанный 131. В то же время одновременно в РФ не летает 131 вертолёт с подвешенным ВСУ. Отсюда вывод: в исследовании написана явная, откровенная лажа. И не более того ;-)
Посторонним В пишетЪ:
Учите историю. Капитуляцию Япония подписала после того, как Советская армия взяла Манжурию, разгромив крупнейшую японскую военную группировку - Квантунскую армию.
А ядерную бомбардировку японцы по-началу вообще не заметили. Последствия облучения ещё не были изучены, а мощность этих 2-х бомб не очень выделялись на фоне жутких бомбардировок американцами Токио, Киото, Йокогамму и т.д. В Японии вообще не осталось ни одного целого города с населением от 100 тыс. чел. - вне зависимости от его военного значения.
Если не верите, посмотрите на даты: Хиросима - 06.08.45, Нагасаки - 09.08.45, капитуляция - 02.09.45.
Вы решили выступить адвокатом маньяков и убийц?.. Тогда Вам неплохо бы знать, что Хиросима ВООБЩЕ не имела военных объектов. И промышленным центром она тоже не являлась. К несчастью, она была ЗАПАСНОЙ ЦЕЛЬЮ при бомбардировке Нагои. Но что-то у экипажа Энолы Гей пошло не так, и они решили до Нагои не лететь...
***
ПосмотримЪ ШтА пишутЪ об ЕНтом САМИ ЯПОНЦЫ:
О Хиросиме:
"В то время в городе проживало 343 тысячи жителей. Южнее города находилась военная база Удзина, а юго-восточнее - склады снабжения. В апреле 1945 года в городе разместился штаб 2-й объединенной армии (по-нашему - ГК стратегического направления). В Хиросиме имелось СРАВНИТЕЛЬНО небольшое число предприятий военной промышленности. "
"...еще 7 августа генеральный штаб направил в Хиросиму комиссию специалистов.... В комиссию вошли ... крупнейший специалист по атомной энергии профессор Нисина Иосио и соответствующие лица из авиационного штаба и военно-медицинской академии. Прибыв в Хиросиму, комиссия сразу же установила, что бомба ... атомная. Об этом было доложено в Токио."
О капитуляции:
Военный министр Анами (противник безоговорочной капитуляции) на заседании кабинета министров 9 августа: "если учитывать такие факторы, как наличие у противника атомной бомбы и вступление СССР в войну, нам трудно надеяться на победу". Из сего легко заметить, ШтА спор беспредметен есть. К капитуляции Японию привело сочетание ядерных бомбардировок и вступления СССР в войну. Более того, для вящего эффектУ сии акции были примерно синхронизированы во времени. Кстати, Потсдамская декларация, угрожавшая (завуалировано) Японии применением ядерного оружия, была подписана в том числе и тов. Сталиным И. В.
P.S. Нагоя никогда не планировалась как объект ядерной атаки. Основными целями были Хиросима и Кокура, запасными - Нагасаки и Ниигата. Кокуре повезло - ее закрыли облака и вторая боевая А-бомба была сброшена на запасную цель №1 - Нагасаки.
P.S.S. Группировка японских ВС в Маньчжурии не была "крупнейшей".
andrey_che пишет:
Praporschik пишет: «……Ни для чего. Не создаютЪ они еЯ. УстанавливаютЪ УВП для ПРР…………….».
- Кстати, «УВП для ПРР» полностью взаимозаменяемые с УВП КРБД «Томогавк», если не ошибаюсь…
- И что, прикажите теперь нам, россиянам, для своей безопасности в каждый контейнер УВП заглядывать, и внимательно проверять, что именно там находится…?
- Или, как всегда, порекомендуете опять доверится «честному-пречестному англосаксонскому слову»…..??? ………. Гы-гы-гы-гы-гы …
***
1) Не ошибаетесь. УВП для ПРР и КРМБ (и не только их) унифицирована есть.
2) Не порекомендую. Делайте, ШтА хотите. Мериканцам клятым нет дела до ваших "озабоченностей", вам до ихних - каждый при своемЪ. Сие нормально есть. Ибо "стратегические повестки дня" России и США несовместимы есть. Что опять же - нормально есть.
.
.. и далее Praporschik пишет …:
.
«…. Ядерное оружие - обычное оружие…………..»
.
- В обосновании мысли об обычности ядерного оружия Вы бы ещё в поддержание репутации своего «ника» рассказали о том, что во время взрыва ядерного боеприпаса «просто автомат надо держать на вытянутых руках»…… Традиции есть традиции… Гы-гы-гы…
***
Назначение обычного оружия на обычной войне - убивать и ранить обычного противника. Сие на войне есть обычное дело - для того бой обычно и ведется. И чем эффективнее оружие - тем обычно лучше. Вот какие-то такие обычные военные традиции у нас, обычных прапорщиковЪ. :) И меня учили, что солдат (будь то рядовой, прапорщик или генерал армии) обязан это назначение оружия в своих руках ясно сознавать.
"В СССР только для своей страны планировалось использовать порядка 60 самолетов Бе-200. И это, в то время никого не удивляло."
***
К 1990 г. был готов эскизный проект самолета-амфибии для тушения лесных пожаров А-200 (Бе-200) с двумя модифицированными ТРДД Д-436Т, создание которой было узаконено Постановлением Совета Министров СССР от 8 декабря 1990 г. В 1991-1995 г. предполагалось построить на Иркутском Авиационном Производственном Объединении (ИАПО) четыре опытные машины, а с 1996 г., там же, развернуть серийное производство. Тем же Постановлением на базе амфибии для борьбы с пожарами предусматривалось создание машин для перевозки пассажиров, грузов, а также специальных вариантов по отдельным техническим заданиям
Пётр пишет:
В захвате Иводзимы не было политической необходимости. Весь остров целиком вернули под японскую юрисдикциею. Штурмовавшие его американцы погибли зря, отдав свои жизни ради набивания карманов капиталистов, наживавшихся на военных заказах за государственный счёт.
***
Политической можетЪ и не было, а в военном отношении - Япония в результате оказалась в радиусе действия также и истребительной авиации Воздушного Корпуса Армии Соединенных Штатов. Значение сего обстоятельства для дальнейших операций против Японии, надеюсь, объяснять не надо??
Вот что действительно диктовалось исключительно политическими причинами - так это освобождение Филиппин.
> Штурмовавшие его американцы погибли зря
не совсем так, было военное значение у захвата. правда за иводзиму погибло 6т американцев. в берлине 80т, но это скорее всего сильно заниженная цифра. так же надо учитывать разницу контекстов, ссср к тому моменту уже потерял пятую емнип часть населения и штурмовали берлин дивизии комплектные на 30-40%. еще 500т на освобождение польши. на освобождение от немцев немецкой восточной пруссии потратили 126т, 2-3 отдали полякам потом. берлин был окружен, вермахт разбит, разница в сдаче без штурма была макс в пару недель. ам и британцы кстати укрепленные гарнизоны в западной европе брали измором. по подлому.
очевидно что 6т ам с иводзимы хотя и были очень болезненны в политическом плане, в экономическом заметного влияния не оказали. так что похоже только внешне.
Praporschik пишет:
Нагоя никогда не планировалась как объект ядерной атаки. Основными целями были Хиросима и Кокура, запасными - Нагасаки и Ниигата. Кокуре повезло - ее закрыли облака и вторая боевая А-бомба была сброшена на запасную цель №1 - Нагасаки.
[...]
О Хиросиме:
"В то время в городе проживало 343 тысячи жителей. Южнее города находилась военная база Удзина, а юго-восточнее - склады снабжения. В апреле 1945 года в городе разместился штаб 2-й объединенной армии (по-нашему - ГК стратегического направления). В Хиросиме имелось СРАВНИТЕЛЬНО небольшое число предприятий военной промышленности."
Да, с Нагоей меня память подвела - перепутал с Ниигатой. Но и Вы не совсем правы. Нагасаки была запасной целью не Кокуры (которая сама была запасной целью Хиросимы), а той самой Ниигаты.
Что же до выбора Хиросимы, то я приведу небольшую цитату о критериях этого выбора. Решайте сами, насколько важен здесь был военный фактор:
«Во время своего второго заседания в Лос-Аламосе (10—11 мая 1945 года) Комитет по выбору целей рекомендовал в качестве целей для применения атомного оружия Киото (крупнейший индустриальный центр), Хиросиму (центр армейских складов, военный порт и место расположения генерального штаба военно-морского флота и Второй армии), Иокогаму (центр военной промышленности), Кокуру (крупнейший военный арсенал) и Ниигату (военный порт и центр машиностроения). Комитет отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной.
Большое значение при выборе цели придавалось психологическим факторам:
- достижению максимального психологического эффекта против Японии,
- первое применение оружия должно быть достаточно значительным для международного признания его важности. Комитет указал, что в пользу выбора Киото говорило то, что его население имело более высокий уровень образования и, таким образом, лучше было способно оценить значение оружия. Хиросима же имела такой размер и расположение, что, с учётом фокусирующего эффекта от окружающих её холмов, сила взрыва могла быть увеличена.»
И немного подробнее про военные склады и порт (Вы его почему-то назвали военной базой, что неверно) - посмотрите на карту, на которой указана зона поражения: http://www.hiroshima-remembered.com/maps/images/hiroshima_72.jpg
Легко заметить, что южная зона, где и располагались склады и порт, подверглись наименьшим разрушениям. Ну а атомная бомбардировка штаба, уничтожающая 350-тысячный город - это уже за гранью добра и зла...
Группировка японских ВС в Маньчжурии не была "крупнейшей".
Действительно. К осени 45-го уже не крупнейшей. Большое количество войск к этому времени было переброшено оттуда на другие театры. Но и при этом она осталась ОДНОЙ ИЗ крупнейших. Думаю, с этим Вы спорить не станете.
На этом разрешите завершить оффтоп на этой ветке. Мне кажется, сомнений в людоедской сути атомной бомбардировки Японии не остаётся у любого желающего мало-мальски разобраться в вопросе.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)
