ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

13.09.2017 Ильдус пишет:
Смотрим,что у Канадера?
***************
Чуть за 200 выходит, супротив недодесятка таких востребованных Бе-200...
Впрочем, вроде как Канадэр скинул тему тому, кому хотелось есть заниматься?

13.09.2017 Ильдус пишет: Можно сколько угодно надеяться на невидимую руку рынка, который всё расставляет по правильным местам, но!!!
Владельцы дорогих курортов в пожароопасной зоне не способны сами купить и содержать пожарные самолёты, а правительства ограничены в ресурсах
- это не зависимо от строя: монархическое, капиталистическое, коммунистическое... даже правительство страны, которая печатает фантики, то же ограничено в ресурсах.

Или борьба с лесными (и степными) пожарами будет преобладать над другими проблемами в правительстве (правительствАх), и они начнут платить за уникальные самолёты НЕ по цене "ширпотреба" - тогда у Бе-200ЧС есть будущее.
Или правительствА продолжат платить, как за ширпотреб - тогда у КБ им. Бериева не завидное будущее.
***************************************************************************************************************

Ильдус Махмудович! В отношении противопожарного варианта самолета Бе-200 "невидимая рука рынка" действует несколько, по-другому, чем в отношении коммерческих самолетов, т.е. ближе к тому, как она действует в отношении военной авиации. Тушение пожаров является частью государственной функции защиты населения от враждебных на него воздействий (враждебных народов или враждебных проявлений сил природы) и здесь расчет окупаемости вряд ли применим напрямую. Вы же не ставите вопрос, сколько нужно выпустить модернизированных бомбардировщиков Ту-160, чтобы затраты на их производство окупились?

Но откуда берется сама задача выпуска какого-то количества бомбардировщиков? Ее постановку вызывает невидимая сила рынка в более широком понимании ее действия.

Несмотря на многолетние уверения, часто воспроизводимые здесь, что пожары - это благо для природы, затраты на борьбу с ними и компенсацию ущерба от них неуклонно возрастают. Ибо растет количество и сила враждебного для человечества природных воздействий, включая пожары.

Перечитайте, пожалуйста, под этим углом зрения моё более раннее сообщение ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция и прокомментируйте, что из него может последовать для Бе-200?
Для тех, кто не следует ссылкам, краткая цитата из сообщения:

Идея евроэскадрилии постепенно вылилась в идею Мегапроекта Бе-200, предусматривающего всемирную организацию авиационной пожарной службы, источником финансирования которой станет механизм карбоновых кредитов, созданный в рамках системы противодействия климатическим изменениям.

Недавно был сделан новый значительный шаг в развитии финансового механизма карбоновых кредитов
UNFCCC & CTX ‘Climate Finance’ link goes live! :

"Механизм чистого развития (МЧР) Рамочной Конвенции ООН об изменении климата (РКИК ООН) начал котироваться на бирже углеродного обмена (СТХ). СТХ работает почти десять лет в борьбе с изменением климата, поощряет и облегчает приобретение и продажу предприятиями и брокерами углеродных кредитов по многим сотням проектов по всему миру.
Финансирование в области изменения климата является многомиллиардным решением для финансирования проектов, направленных на сокращение выбросов CO2 и других парниковых газов. Например, Всемирный банк обеспечивает вложение свыше 10 миллиардов долларов ежегодно в проекты, которые повышают устойчивость к изменению климата и является основным сторонником процесса МЧР ООН".

16.09.2017 Александр Васильевич пишет:
"Но откуда берется сама задача выпуска какого-то количества бомбардировщиков? Ее постановку вызывает невидимая сила рынка в более широком понимании ее действия".

---

Могу только повторить:
– Владельцы дорогих курортов в пожароопасной зоне не способны сами купить и содержать пожарные самолёты, а правительства ограничены в ресурсах
- это не зависимо от строя: монархическое, капиталистическое, коммунистическое... даже правительство страны, которая печатает фантики, то же ограничено в ресурсах.
* * * * *
Сложно всё это.

Был когда-то майор Шарль Де Голль, который написал книгу о танках. Кроме написания книги, майор толкался в правительство Франции с предложениями создать крупные танковые соединения и вооружить их тяжёлыми танками. На что получил демократичный ответ: "Экономически не целесообразно" – рынок, однако.
Книга эта попалась Г. Гудериану, обращение которого в его правительство оказалось успешным. Результат мы знаем.
* * * * *
Ещё пример свободного рынка:
– Он добавил, что подобные самолеты производят еще две зарубежные компании, но Superjet выигрывает у них благодаря государственной программе поддержки.
Авиакомпания "Азимут" будет выполнять прямые рейсы по России - РИА Новости, 16.09.2017
* * * * *
На сегодняшний день "государство" поддерживает ПАО "ТАНТК им. Г.М. Бериева" заказами для МЧС и, не смотря ни на что, ожидаемым возобновлением заказа от МО.
Но!!! Это для авиазавода, входящего в "ТАНТК...", а что с КБ? Что с разработчиками: конструкторами и инженерами? - Грустно!

12:59 Ильдус пишет: "Но!!! Это для авиазавода, входящего в "ТАНТК...", а что с КБ? Что с разработчиками: конструкторами и инженерами? - Грустно!"

Для того, чтобы поднять ценность разработчиков: конструкторов и инженеров, необходимо переходить от процессов проектирования типа "сойдет и так" к современным процессам, используемым нашими конкурентами.

Ytro пишет:
Горящий буш тут — это нормальное природное состояние, часть сезонного цикла.
В тайге пожар это также в общем нормальное явление. Хотя конечно страдает лесное население, убытки есть, особенно когда до жилья доходит, но это все не катастрофично. Тайга восстанавливается достаточно быстро. Носится и тушить все лесные пожары, занятие дорогое и в общем бессмысленное, хотя бы потому, что все равно ничего не потушишь, пока дождь не пойдет. Точно по пословице: после дождичка в четверг все потушим. А тушить с реактивного самолета это вообще из области циркового искусства. Но далеко не так весело. В 16 году при тушении пожара под Иркутском потеряли Ил-76. 10 человек погибло. Материальный и моральный ущерб от потери самолета с экипажем превысил ущерб от этого конкретного пожара во много раз. Всю вину, как у нас принято, возложили на погибший экипаж, мол ошибка пилотирования. Может быть, в особых случаях и нужно что-то тушить с воздуха и специально для этого иметь одну -две эскадрильи пожарных самолетов, но это Бе-200 не спасет. Если не получается использовать машину как пассажирскую, патрульную или транспортную (не обязательно только для нашей страны) значит, никакой ВЭБ ее не спасет. Нужно вспоминать А-40. Ведь сколько наработок по ней было, две летающие машины, какие отличные перспективы. Считаю, что проект закрыли просто наши враги в рамках плана по уничтожению российского авиастроения. Но поскольку слухи о его (авиастроения) смерти преувеличены, то нужно А-40 возрождать или делать новую машину с учетом имеющегося опыта.

16.09.2017 evstafiy пишет: "Может быть, в особых случаях и нужно что-то тушить с воздуха и специально для этого иметь одну -две эскадрильи пожарных самолетов, но это Бе-200 не спасет. Если не получается использовать машину как пассажирскую, патрульную или транспортную (не обязательно только для нашей страны) значит, никакой ВЭБ ее не спасет".
*******************************************************************************************************************
Будущее Бе-200, увеличение потребности в количестве самолетов такого типа обеспечивается осознанием человечеством, что первостепенной задачей становится сохранение здоровья планеты, подобно тому, как для каждого конкретного человека его здоровье является приоритетом номер один в жизни.
Огромные потоки денег переориентируются все в большей степени на борьбу с глобальным изменением климата, несмотря на отдельные колебания отдельных, даже весьма влиятельных, политиков WSJ: США не будут выходить из Парижского соглашения по климату - Газета.Ru | Новости .
Я уже не раз писал здесь о разработанной и продвигаемой сейчас в ООН концепции "Мегапроекта Бе-200", предусматривающего создание и эксплуатацию флота из 500 самолетов на базе Бе-200. Источником финансирования этого проекта является механизм карбоновых кредитов.
Как известно, развитие глобальных мировых процессов в России запаздывает, но они продвигаются в нужном направлении «Хотите, раскрою государственную тайну?»: Сергей Иванов дал интервью RT — РТ на русском .
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

"Нужно вспоминать А-40. Ведь сколько наработок по ней было, две летающие машины, какие отличные перспективы. Считаю, что проект закрыли просто наши враги в рамках плана по уничтожению российского авиастроения. Но поскольку слухи о его (авиастроения) смерти преувеличены, то нужно А-40 возрождать или делать новую машину с учетом имеющегося опыта".
*************************************************************************************************************
А-40, давший жизнь проекту Бе-200, - это знаковое явление в развитии мирового авиастроения.
Теперь, развитие Бе-200 поддерживает надежду на возрождение А-40.

17.09.2017 Александр Васильевич пишет:
"Как известно, развитие глобальных мировых процессов в России запаздывает, но они продвигаются в нужном направлении"

---

Переходим по ссылке и читаем интервью, в котором С.Иванов говорит:
"Вместе с тем объём производства солнечной энергии в России растёт медленно, но верно. В некоторых районах нашей страны — на Кавказе, на Алтае и даже на Крайнем Севере, в Якутии, — очень солнечно круглый год". (выделено мной).
«Хотите, раскрою государственную тайну?»: Сергей Иванов дал интервью RT — РТ на русском
Справка: Более 40 % территории Якутии находится за Северным полярным кругом. Даже если принять, что полярный день, да ещё весь день с безоблачным небом равен полярной ночи, то, всё равно вспоминается песенка:
Колыма, Колыма - весёлая планета
– 12 месяцев зима, остальное – лето.

Я это к тому, что политика и климат – две большие разницы. В обозримом будущем солнечная энергетика большую часть Якутии не согреет, а КБ им. Г.М. Бериева (разработчики) имеют проблемы уже сейчас.

Кстати о политике:
" Однако Белый дом настаивает, что никаких перемен в позиции не было - США по-прежнему намерены выйти из соглашения"
США опровергают перемену позиции по Парижскому соглашению - BBC Русская служба
Особенно умиляет это:
" Сделка обязывает США и еще 187 стран не позволять средней температуре на планете расти выше 2˚С по отношению к показателям доиндустриальной эпохи, а по возможности снизить ее до 1,5˚С" (выделено мной).
– Самомнение человечества в лице политиков не имеет границ.

16.09.2017 Александр Васильевич пишет:
Для того, чтобы поднять ценность разработчиков: конструкторов и инженеров, необходимо переходить от процессов проектирования типа "сойдет и так" к современным процессам, используемым нашими конкурентами.

---

1) Для начала надо определить необходимость разработчиков обществу. А потом, с учётом ограниченности ресурсов, расставить приоритеты между разработчиками, экономистами, юристами и, например, футболистами.

2) По поводу "сойдет и так" пример из жизни.

Весной некая организация запросила срочно сообщить сроки и стоимость на модернизацию ЭДСУ. С одной стороны – срочно, с другой стороны Тех.задание: "Сделай то, не знаю что". С третьей стороны :)) мы для этой же организации два года назад давали структуру цены с обоснованием (85!!! страниц) и Ведомость исполнения (среднепотолочную, "сойдет и так" – всё равно сработали на полку). Пересчитали зарплату, на инфляцию не стали пересчитывать, сделали контекстную замену и отправили "сойдет и так" - срочно просили, однако.

В "организации" завозмущались: "Вы что? шесть лет? Да с нами там – наверху, разговаривать не станут. Надо максимум за три года".

В августе приезжала делегация "организации" опять с тем же Тех.заданием: "Сделай то, не знаю что" - и предложением пересмотреть сроки. Пообещали пересмотреть – "пятилетку в три года" – не в первый раз.

А полгода из тех трёх лет уже прошли, и время тикает дальше, а "организация" до сих пор не решила, что и как модернизировать.
* * * * *
Я, впадая в детство, сейчас где-то в районе знаний техникума. А в техникумовском дипломе у меня был сетевой график. Решил я распланировать по правилам "как у них" и получилось:
– если у нас на четыре месяца увеличить численность разработчиков в 40 раз (за производство не знаю), то, выполняя многие работы параллельно, "пятилетку" за 3 года и 1 месяц – запросто (мечтать не вредно);
– если работать имеющейся численностью, выполняя многие работы последовательно, то "пятилетку" за 134 месяца (11 лет).
* * * * *
Кончится тем, что либо мы, либо наши конкуренты, пообещаем... а там...
У нас ведь не базар, а рынок – за базар никто не отвечает.

16.09.2017 Ильдус пишет:
Был когда-то майор Шарль Де Голль, который написал книгу о танках. Кроме написания книги, майор толкался в правительство Франции с предложениями создать крупные танковые соединения и вооружить их тяжёлыми танками. На что получил демократичный ответ: "Экономически не целесообразно" – рынок, однако.
Книга эта попалась Г. Гудериану, обращение которого в его правительство оказалось успешным. Результат мы знаем.
_________________________________________________________________________
Уважаемый Ильдус!
Вы привели, очень любопытный и поучительный пример.
Во-первых, майор Шарль Де Голль конечно мог обращаться в правительство. Франция как-никак, демократическая, рыночная страна. А вот Гейнц Гудериан, вряд ли обращался в правительство. )))
Вы наверное запамятовали, что Германия времен Гудериана, это цитадель тоталитаризма и никакой рыночной экономикой там и не пахло )))
Обращался Гудериан к одному человеку должность которого в вольном переводе звучала как "верховный вождь германского народа". )))
Любопытно, что человек этот (который вождь) не писал "Мегопроектов" или "программу развития", а ограничился короткой фразой - "Германия будет иметь лучшие в мире танки!". И что интересно Германия такие танки получила, да такие, что германский бронированный зверинец пришлось усмирять буквально всем миром.
Во-вторых, на самом деле тяжелые танки у французов были B-1 и B-1bis. Уникальные с мощной броней, которую не пробивали немецкие танковые пушки, с уникальными пушками, которую пробивали броню немецких танков на любых дистанциях (про уникальность ничего Вам не напоминает?).
Но вот незадача, уникальных танков у французов было не так уж много, зато у немцев, не уникальных с посредственными характеристиками было больше. (опять же ничего Вам не напоминает?).
И самое главное французы понятия не имели, для чего им нужны эти уникальные танки и как их применять.
Немцы на тактическом, оперативном и стратегическом уровне применения танковых войск были на две головы выше французов.
Именно поэтому все в 1940 году закончилась так как закончилось.
И опять же Вам эта ситуация ничего не напоминает?.
Ну же, некая "уникальная" машина, которая с "уникальными характеристиками" лучше всех на свете, но нужна ли она, а если нужна, то для чего, никто не знает...

16.09.2017 Ильдус пишет:
На сегодняшний день "государство" поддерживает ПАО "ТАНТК им. Г.М. Бериева" заказами для МЧС и, не смотря ни на что, ожидаемым возобновлением заказа от МО.
Но!!! Это для авиазавода, входящего в "ТАНТК...", а что с КБ? Что с разработчиками: конструкторами и инженерами? - Грустно!
_____________________________________________
Уважаемый Ильдус! Не волнуйтесь, с КБ, с конструкторами и инженерами все в порядке. У них есть работа сейчас и работа на перспективу тоже есть.
Просто о подробностях этой работы лучше не рассуждать на форумах, а до времени помалкивать.
Вот Вам подсказка, чем именно сейчас занято КБ
«Летающие радары» из Таганрога

17.09.2017 г. mockingbird пишет:
"Уважаемый Ильдус! Не волнуйтесь, с КБ, с конструкторами и инженерами все в порядке. У них есть работа сейчас и работа на перспективу тоже есть.
. . . . .
Вот Вам подсказка, чем именно сейчас занято КБ
«Летающие радары» из Таганрога

---

И чем в этой работе заняты разработчики отделов, например, крыла и фюзеляжа (условно), шассисты, гидравлики, системы управления (гидро-механической части)...? – де-гра-ди-ру-ют, к великому сожалению.
*********************
17.09.2017 г. mockingbird пишет:
" Вы наверное запамятовали, что Германия времен Гудериана, это цитадель тоталитаризма и никакой рыночной экономикой там и не пахло )))
. . . . .
И что интересно Германия такие танки получила, да такие, что германский бронированный зверинец пришлось усмирять буквально всем миром.
. . . . .
Немцы на тактическом, оперативном и стратегическом уровне применения танковых войск были на две головы выше французов.
Именно поэтому все в 1940 году закончилась так как закончилось.

---

Извините, но, самое весёлое (грустное), что здесь нет никакой экономики – ни рыночной, ни тоталитарной, а чистой воды политика. 16.09.2017 - я был не прав, просто в тонкости не хотел вдаваться.

Читаем у польского военного историка:
"Гальдер отмечает, что генеральный интендант 8 окт. 1939 г. доложил, что запас боеприпасов и текущего их производства позволяет использовать в военных действиях только одну треть наличных дивизий.
. . . . .
Союзникам на Западе были развязаны руки. Уже в первые дни войны они имели во Франции отмобилизованных 99 дивизий и 40 танковых батальонов (в том числе 32 батальона, оснащённых современными танками, которые были лучше немецких). Германия на западе в это же время имела 35 пехотных дивизий и ни одного танка".
(Збигнев Залуский, "Пропуск в историю").

Так что, объединённую гитлером фашистскую Европу пришлось усмирять народам СССР.
* * * * *
Вы намекаете, что ситуация с Бе-200 напоминает на ситуацию с танками (если я правильно Вас понял).
Ситуация с Бе-200 напоминает на ситуацию с правителями той Европы. Сегодня правители объединённой Европы не возьмут Бе-200 ни под каким соусом просто по тому, что это российский самолёт. Горят леса или нет, им это, как гудок на бане – они в кабинетах с кондиционером.

"Запад нам поможет" – сарказм Ильфа и Петрова был в позднем СССР воспринят буквально.
Надо смотреть и на Запад (что бы в задницу не клюнули) и смотреть на Восток. А вот "смотреть на Восток" руководство ТАНТК прохлопало.

17:58 Ильдус пишет: "Для начала надо определить необходимость разработчиков обществу".

А Вы, Ильдус Махмудович, как член общества, считаете, нужны разработчики или нет? И почему?

17.09.2017 г. mockingbird пишет:
"Вы наверное запамятовали, что Германия времен Гудериана, это цитадель тоталитаризма и никакой рыночной экономикой там и не пахло )))
Обращался Гудериан к одному человеку должность которого в вольном переводе звучала как "верховный вождь германского народа". )))"

---

Прошу прощения, действительно запамятовал.
Читаем:
"Гитлер стремился создать авиацию, которая могла бы тесно взаимодействовать с наземными войсками. Вскоре мне сообщили, что он ознакомился с моей книгой, которая обратила на себя внимание его советников. В ноябре 1934 стало известно, что Германия создает первые три танковые дивизии. Книга полковника Генерального штаба германской армии Неринга, опубликованная в этот период, свидетельствовала о том, что их организация по сути дела совпадает с той, какую я предлагал для наших будущих бронетанковых соединений"
(Шарль де Голль "Военные мемуары. Призыв 1940-1942")

Советники – это:
"Кейтель, Рундштедт, Гудериан, группировавшихся ранее вокруг генерала фон Секта. Эти офицеры ориентировались на создание мощных бронетанковых частей..." (источник – тот же).

17.09.2017 Ильдус пишет:
И чем в этой работе заняты разработчики отделов, например, крыла и фюзеляжа (условно), шассисты, гидравлики, системы управления (гидро-механической части)...? – де-гра-ди-ру-ют, к великому сожалению.
____________________________________
Уважаемый Ильдус, есть, что делать и конструкторам указанных Вами специализаций.
Но повторюсь, форумы это совсем не то место где надо обсуждать чем именно конкретно они занимаются. Достаточно, знания того факта, что работа у них имеется.
И ещё одно. Чтобы деградировать, нужно какого-то уровня достигнуть. Сейчас речь во многом идет о том, чтобы дать "набить руку" молодежи. ибо известные события из истории нашей страны плюс "мудрая" политика, привели к тому что среди конструкторов основная масса или пенсионеры или "зеленая" молодежь. "Середины" "рабочих лошадок", т.е. 40-50 летних единицы.
Так вот пусть молодые учатся строить что-то реальное, а не слушать рассказы о том как самолеты строили раньше.
Если же воротить нос от работы под предлогом, что мы де "уникальные" и меньше чем на "мегапроект" мы не согласны, да ещё под шаманские камлания о "супер-уникальном самолете", тогда да, я с Вами полностью согласен - впереди только полная деградация и как следствие естественное умирание КБ.

17.09.2017 Ильдус пишет:
Вы намекаете, что ситуация с Бе-200 напоминает на ситуацию с танками (если я правильно Вас понял).
Ситуация с Бе-200 напоминает на ситуацию с правителями той Европы. Сегодня правители объединённой Европы не возьмут Бе-200 ни под каким соусом просто по тому, что это российский самолёт. Горят леса или нет, им это, как гудок на бане – они в кабинетах с кондиционером.
___________________________________________
Касательно Европы, то как сказала героиня Пельцер из "Формулы любви" "У Петрарки своя тётушка была, это её забота". Коли современные европейские страны вполне сознательно отказались от своей государственной субъектности, то нам туда зачем лезть и кого-то спасать? У них есть свой хозяин, это его хозяйские заботы. И если хозяину на Европу наплевать, то нам-то она зачем? Не будем мешать европейцам делать собственноручно харакири.
Вот если они руководящую длань решат поменять, тогда да, есть пища для размышлений, а пока это не наши заботы. От слова "совсем".

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив