Будущее Ил-96-400
Тема: Будущее Ил-96-400
Да, хоть бы обидных в мелочах устранили недостатки. А как НК-93 с его большим диаметром можно разместить под низким крылом Ил-96, я слабо представляю. Придется удлиннять шасси. Туда пошел бы ПД-14, если сделать модель нужной тяги.
14:18 З-Павел пишет: "Да, хоть бы обидных в мелочах устранили недостатки. А как НК-93 с его большим диаметром можно разместить под низким крылом Ил-96, я слабо представляю. Придется удлинять шасси..."
****************
Позвольте ностальгические заметки от простого пассажира. Ил-96, виденный мною на МАКС`е-2009, напоминает старый добрый Ил-86, но на журавлиных ногах... Прелесть 86-го состояла в ощущении себя человеком: зайти в туалет и писать не по-женски (то есть не сидя) а по-мужски, выгибаться дугой по шпангоуту как в каком-то Ту-134 также не было необходимости. Извините за всем известную подробность. Теперь о "журавлиных ногах". В Ил-86 багаж с собой: вкатил при посадке в самолёт и взял по прилёту на место - и душа не болит, что потеряется, и жуткие кошмары не беспокоят глядючи, как "добросовестные" работники аэропорта потрошат чемоданы в укромном месте и посему нет необходимости платить за закатку чемодана в плёнку. Возможно ли это в Ил-96? - не знаю, а в 86-м три ступеньки на землю. А если ещё шасси удлиннить... Не знаю честно, потому как летал последний раз на B-737 (-800 кажется) и к нему пристыковывали "трубу-тоннель" - но везде ли такое техническое решение? А как "примастырить" двигатель большого диаметра к "боинговской" подвеске? Может легче спроектировать масштабированный SuperТу-334 с двигателями в хвосте?
Может, в хвосте легче, а может быть, высокоплан. Есть конструкторы, чтобы думать об этом, но их мнение никому не интересно. Все заглядывают в рот мифическому Потребителю в лице лоснящихся господ, ничего не понимающих в технике, зато очень хорошо разбирающихся в "трехста относительно честных способах"))) И в "подковерных" политических играх.
Нет внятной государственной политики в авиастроении (как и во всей экономике), я бы даже сказал, есть внятная политика развала/сворачивания/прекращения всякой деятельности. То мельтешение, что мы сейчас наблюдаем, напоминает предсмертные конвульсии.
Поэтому, вряд ли можно ожидать какого-то позитива, в том числе, в деле модернизации Ил-96. На импортные самолеты вместимостью свыше 300 мест обнулены пошлины, т.к. они в РФ не производятся (С) Возможно, новый широкофюзеляжник будет разработан к 2020 году (то есть, в ближайшие 10 лет мы не планируем производить старый и не будем создавать новый!!!)
Жигалов, у вас аргументов нет вообще. "надо ремоторизировать" это не аргумент, это школьный лепет.
Павел, мифический потребитель платит деньги. там же все четко написано - необходимо возить с собой "открывателя люка", что в свою очередь означает необходимость оставлять ему проход (и возить воздух), нельзя отцентровать с одинаковым грузом. сверху воздух возит изза криво поставленных датчиков и вентиляции. дальность недостаточна. и тд и тп. ваши разбирающиеся в технике товарищи настрогали самолетов которые никому не нужны (ту 204, ил 96, ан 148), вам люди бесплатно и подробно пишут что нужно сделать чтобы самолет стал нужен. и какая реакция? "давайте ремоторизируем" причем двумя несуществующими де факто двигателями.
musha, не надо свою неосведомлённость выдавать за истину в последней инстанции. НК-93 уже давно работает в виде газотурбинной установки. Это испытания его как авиационного мотора продолжаются с 1993-го года. Да всё пытаются сосватать как раз несуществующий ПД-14.
И это не проблема мотора, а его беда, потому что Минпромторг - предатели национальных интересов. Там есть один зам.министра относительно вменяемый Станислав Наумов, которого Христенко посылает затыкать все прорехи в промышленной политике. А переписывать сообщения Лукаса много ума не надо. Только вот он, насколько теперь знаю, реальный консалтер Полёта по Ил-96, тогда как другие только перепевками его идей занимаются.
5:36 Трошин Владимир пишет:
В Ил-86 багаж с собой: вкатил при посадке в самолёт и взял по прилёту на место - и душа не болит, что потеряется, и жуткие кошмары не беспокоят глядючи, как "добросовестные" работники аэропорта потрошат чемоданы в укромном месте и посему нет необходимости платить за закатку чемодана в плёнку. Возможно ли это в Ил-96? - не знаю, а в 86-м три ступеньки на землю.
Существует единственный Ил-96-300ПУ с двумя встроенными трапами.
http://www.airliners.net/photo/.../L/&sid=783c948153eab685ec4309ec3b317c9d
В нормальных пассажировозах такой возможности нет, и по ряду причин это решение вполне оправдано.
А если ещё шасси удлиннить... Не знаю честно, потому как летал последний раз на B-737 (-800 кажется) и к нему пристыковывали "трубу-тоннель" - но везде ли такое техническое решение?
Любой Ил-86 прекрасно встаёт под телетрап. И ил-96 тоже.
18:15 Жигалов Дмитрий пишет:
musha, не надо свою неосведомлённость выдавать за истину в последней инстанции. НК-93 уже давно работает в виде газотурбинной установки.
А самый "вкусный" элемет, в виде редуктора и двух вентиляторов в этой установке присутствуют, или в дело пошла только горячая часть?
именно. Теоретики высокого полёта. Все бы помечтать о звездных далях. Что им делов до ламп накаливания освещения салона 96-400Т, из за которых груз портиться и пластик палет плавиться от жары? это же слишком мелочно для великих Ынженеров.
в том то и беда, что задачи эти горе Ынженеры ставят себе сами: "а давайте ка ремоторизируем что нибудь ещё". Задачи им должны ставить службы продаж и послепродажного обслуживания, которые в свою очередь получали бы жалобы эксплуатантов. И начать надо с работы над ошибками, а не с глобальных далей
"вам люди бесплатно и подробно пишут что нужно сделать чтобы самолет стал нужен" я-то не конструктор, не мне пишут)))
я только за постоянные доработки и улучшения.
Никому не нужны эти машины только в условиях сопоставимых цен (что искусственно) и существенно лучше отлаженной системы сервиса. А также ВСЕХ мер, принимаемых западными производителями и вовлеченными политическими деятелями для продвижения своей техники - льготного кредитования, подкупа, политического давления (Х. Клинтон), мощнейшего пиара - в том числе на российских интернет-ресурсах!
По-моему, импортные самоли во-многом эффективнее наших за счет отказа от некоторых элементов безопасности, в том числе, тех самых проходов в хвостовой отсек. Меньшего запаса прочности. Меньшей кратности резервирования (правда, предполагаю, более высокой надежности) жизненно важных систем. Но, разумеется, есть и просто досадные проколы по глупости, или недосмотру. Их крайне важно устранить, хотя бы для поддержания имиджа фирмы. Первые машины всегда с косяками.
Дмитрий, самая изюминка движка НК-93 - винтовентиляторная группа. Она недоделана (нет механизма поворота лопастей, вроде, Боев писал) и недоиспытана. В газоперекачивающем агрегате работает только газогенератор от того НК. Это не отменяет необходимости продолжения работ по этому замечательному мотору, но. Как его пристроить на Ил-96? Реально ли это? Он намного больше и тяжелее ПС-90. Объем переделок должен быть очень существенный, включая усиление крыла (ИМХО). По-моему, это была очередная кость для жаждущих прорыва в технике граждан вроде нас с Вами. Народ помусолил, повоодушевлялся, и успокоился, наевшись обещаниями. А теперь уже и кости перестали кидать!!! :-((( Что-то не слышно про ПАК ФА. Это тоже была кость. Теперь у нас внаглую заказывают бобики пачками за народные деньги. Якобы, чтобы возить всяких там болельщиков на олимпиаду, не знающих, куда потратить время и деньги. Будут дудеть в свои вувузелы и бить друг другу морды после матчей. Лучше бы бабулькам раздали эти денежки на лекарства!
Я слышал по радио ВВС, в Норвегии самая высокая средняя продолжительность жизни (за 80, точно не помню). Это связали с их самыми высокими в мире относительными затратами на здравоохранение - 7% от ВВП. По-моему, у нас на эти олимпиады и чемпионаты тратят уже процентов 40!
Уважаемый Пётр! Возможно, встроенный трап Як-42, Ил-86/96-300ПУ (не знаю, есть ли у Ту-334 такое решение) не гарантия спасения в критических ситуациях, подобных последней в Сургуте, возможно что это удорожает, а потому далеко не всегда оправдано. Но, думаю по опыту нескольких полётов на 86-м, что это достаточно удобно (трап Як-42 менее удобен, ИМХО). Низкая посадка самолёта на взлётке, согласитесь, стОящее для безопасности решение, если даже это мешает самолёту при взлёте задирать нос для крутого набора высоты или для чего ещё. Идея же "багаж с собой", как у Ил-86, безусловно, ценная находка, даже если не воруют, а просто теряют, или просто ожидать багаж на ленте.
Владимир, встроенный трап - действительно "не гарантия". Кстати, на Ту-334 такого нет. В Сургуте одной из проблем стала осбенность конструкции надувных трапов Ту-154: там для их разворачивания надо провести ряд опреций, которые проводникам похоже не дали сделать, попросту выдавив их из прохода (ИМХО). На более современных ВС, начиная с Як-42 (у нас, у буржуев раньше) "предварительная подготовка" к выпуску трапа производится заранее, при закрытии двери, и далее трап автоматически выпускается при её открытии. Палка, кстати, о 2 концах: на Ту-154 аварийные трапы "случайно" никогда не надуваются, а каждое "ненужное надувание" (нередкое событие в эксплуатации) это потеря денег для авиакомпании и задержка вылета на срок от 40 мин. до нескольких суток в зависимости от аэропорта, в котором такое событие произошло.
Причину же отказа от встроенного трапа на болших ВС стоит искать не в плоскости сложности реализации (решили же эту проблему на Ил-96!), а в особенностях работы аэродромных служб, требованиях безопасности (допуск пассажиров со своим багажом в стерильную зону не приветствуется) и росте массы/снижения ресурса ВС.
"вроде, Боев писал" - типа хороший аргумент. Если Дмитрий Александрович подтвердит это. Однако это не повод для того, чтобы вообще забивать на ремоторизацию уже много десятилетий. ПАКФА вообще мулька типа звёздных войн - банальная кормушка для ВПК по обе стороны Тихого океана.
skydiver000, чтобы Вы знали, я тут и приводил цитаты Лукаса про те же лампы накаливания и даже общался с тем, кто скрывается под этим ником. Так что не стройте из себя обиженного профи. Дешёвый посыл.
З Павел пишет: ВСЕХ мер, принимаемых западными производителями и вовлеченными политическими деятелями для продвижения своей техники - льготного кредитования, подкупа, политического давления (Х. Клинтон), мощнейшего пиара - в том числе на российских интернет-ресурсах!
===================
по поводу пэара в сетях - это вы перегнули, никому это не надо. А вот льготное кредитование - это да. Это БЫ помогло. Проблема только в слабости нашей банковской системы, в инфляции 10%, в глупости многих законов. Просто система кредитования в стране не отлажена, и система экспортного кредитования в частности, а авиапром - только случайная жертва.
не может быть кредитов под 3% на 30 лет в стране, где инфляция 15%, а банкам проще "отмыть и сбежать"
Впрочем, буде я генералом правительства, я бы обязал гос.банки, вроде ВТБ, кредитовать промышленность под низкие проценты. Впрочем, нет простых решений. Ну заставишь ты госбанки давать кредит промышленности под 1% на 50 лет. А эта "промышленность" тупо переложит кредитные деньги под 10% и работать не будет - зачем, если рента и так капает.
все сложнее, и авиапром нельзя отремонтировать отдельно от всей экономики.
однако можно поддерживать (кредитами) тех, кто успешен уже сейчас
=====================
По-моему, импортные самоли во-многом эффективнее наших за счет отказа от некоторых элементов безопасности, в том числе, тех самых проходов в хвостовой отсек. Меньшего запаса прочности. Меньшей кратности резервирования (правда, предполагаю, более высокой надежности) жизненно важных систем.
=====================
ну это предположения. По факту - ресурс у них не меньше, но порой больше нашего. А системы могут быть или надежнее или легче, хотя бы за счет всяких там fly-by-wire например. Просто мы отстали во всем, и в комплектующих и даже в планере, это надо признать и учиться, учиться, и ещё раз учиться. А не кричать "давайте заставим покупать ту334/ил96 и все будет хорошо". Хорошо не будет, ибо в консерваториии не то
=====================
Но, разумеется, есть и просто досадные проколы по глупости, или недосмотру. Их крайне важно устранить, хотя бы для поддержания имиджа фирмы
=====================
понимаете, это не "проколы по глупости" - это система а-ля СССР. "Мы сваяли, а вы трахайтесь, выбора у вас всё равно нет". Система когда работали в не конкурентной среде, когда не потребитель стоит на первом месте, а конструктор. Система, когда даже сейчас, эксплуатант криком умоляет - "ну помогите же мне!" а ему ответ из КБ: "уйди мальчик, мы занимаемя безопасностью державы".
вы говорите о "поддержания имиджа фирмы", я намекаю что просто НЕТ никакой фирмы, а есть советское КБ, которому на нужды эксплуатанта наплевать и некогда
=====================
Что-то не слышно про ПАК ФА. Это тоже была кость
=====================
глупости пишете, нормально все с ПАКФА, скоро взлёт второго, к концу года - третьего
=====================
Теперь у нас внаглую заказывают бобики пачками за народные деньги
=====================
слова интересные. "внаглую". Вы же читали: бобики эфективнее, на десятки процентов! Если думать о авиазаводе - тогда да, внаглую. Если думать о авиакомпаниях - тогда наоборот, это завод хочет впихнуть свое г-но "внаглую"
да и сентенция про народные деньги вызывает вопросы. Большинство компаний в России уже частные, и народные деньги тут как бы и не причем
=====================
Якобы, чтобы возить всяких там болельщиков на олимпиаду, не знающих, куда потратить время и деньги. Будут дудеть в свои вувузелы и бить друг другу морды после матчей. Лучше бы бабулькам раздали эти денежки на лекарства!
=====================
хорошо что подобные Вам не управляют страной. Ибо Вы, вместо развития целого края, создания туристического центра, который будет приносить прибыль многие годы вперёд, улучшения имиджа страны и заработка на рекламме - предлагаете тупо проесть все деньги, вложив их в импортный димедрол для бабулек. Вы вероятно не в курсе, но большинство олимипад - окупаются, если не сразу, так впоследствии. И деньги эти не проедены, но именно вложены в развитие. Туристы, в том числе иностранные, будут ездить потом в Красную Поляну и Сочи десятилетиями, принося каждый раз по денежке в клюве.
=====================
Я слышал по радио ВВС, в Норвегии самая высокая средняя продолжительность жизни (за 80, точно не помню). Это связали с их самыми высокими в мире относительными затратами на здравоохранение - 7% от ВВП. По-моему, у нас на эти олимпиады и чемпионаты тратят уже процентов 40!
=====================
во первых, не 40. Вся олимпиада в Сочи стоит около 14 млрд, ну 20. Траты растянуты на лет 5-6, т.е. тратится не более 3 млрд/год. При этом 2/3 денег - это не бюджетные, но инвесторов. Бюджет тратит в основоном на тонели/дороги/мосты. Но даже если бы все было из казны - это все равно только 1% от федерального бюджета, а не 40%. Причем там не толко федеральный, но и местные бюджеты
во вторых, чтобы тратить как Норвегия, надо и зарабатывать как они. Опять у вас телега впереди лошади. А у них нефтегаз в сравнымих с Россией объемах, но при в разы меньшем населении и без необходимости содержать такую армию/границы и так далее, к тому же они не пережили ни мировые войны, ни революции, ни комунизмы, ни перестройки.
Дмитрий, вот этот пост:
"Буквально на днях поймал за язык ЦИАМовского ведущего по Самаре. И понял, что я (как, уверен, и вы) - ни хрена не знали.
От Миронова прислали запрос: какие перспективы у НК-93 и почему ЦИАМ написал такую похоронную рекомендацию на него? И наши: хочешь - не хочешь, взялись писать ответ (я из них 10 лет пытался его добыть - безрезультатно: занятые такие все и всегда).
Оказалось, что НК-93, как двигателя - нет (да простят меня хитрые самарцы!). Железо-то есть, проект есть, но ни САУ, ни программ - не сделали. И поднимали его на крыло с САУ для ГТУ. Сиречь - однорежимным. Поскольку с ним и на земле испытывали. Оно только выход на режим обеспечивает и поддержание этого режима. Ну, на земле-то это просто: установили, прокрутили, переустановили, ещё прокрутили. И так - до бесконечности можно. А на крыле: установили, полетали до километра - сели. Переустановили - полетали до двух километров - сели. Ну - и так далее.
...Вот если хотите так "опустить" идею. чтобы на вас любой и всякий пальцем показывал и гоготал как идиот, то только так и надо работать.
И ещё: системы управления углом поворота биротативных лопаток на этом двигателе не былою. Можно было бы конечно, скажем с НК-12 позаимствовать, или свою сделать. Да мало ли что можно. Не было - и всё. Покрутят, раскапотируют, ключиком освободят, переустановят и опять затянут... Романтика!
И были проблемы ещё и с камерой сгорания в таком наборе, и ещё там что-то.
Вообщем, как в 2003 написали три листа доработок по этому двигателю, так после смерти великого Кузнецова никто ничего и не делал - потому как деньги не давали - в таком виде и взялись летать."
http://www.aviaport.ru/conferences/28019/68.html#p93026
Скайдайвер, спасибо, открыли глаза кое на что. Есть кое-какие возражения.
"Большинство компаний в России уже частные, и народные деньги тут как бы и не причем" - я имел в виду Ростехнологии. Отсюда и мысль о наглости - пусть частные авиакомпании ввозят все, что хотят. Но не "национальные перевозчики" и не государственные "Ростехнологии". И не ГТК "Россия". Получается, из моего и из Вашего кармана изъяли копеечку и передали Боингу. Я лично - против.
На нужды олимпиады собираются построить высокоскоростные ЖД, на импортном подвижном составе - миллиарды. То же для чемпионата мира. Боинги - миллиарды. Это все хорошо, но если бы заказы разместили у нас, выхлоп от олимпиад был бы выше раз в 20!
"во вторых, чтобы тратить как Норвегия, надо и зарабатывать как они" - я вел речь о процентах от ВВП, а не об абсолютных суммах.
Думаю, туризм - не самое прибыльное направление в РФ. Почти никто даже из Россиян не хочет ехать в Сочи, т.к. в той же Турции лучше, комфортнее, ДЕШЕВЛЕ! Что уж говорить про иностранцев.
Здравоохранение тоже приносит прибыль. Хотя бы косвенно, физически здоровый человек более трудоспособен и результативен в своей деятельности. А про бабулек Вы так высказались, поскольку, вероятно, сам еще не дедушка))) И не нуждаетесь в льготном димедроле)))
З Павел, все так и есть. Однорежимный. Зачем вообще его ставили в таком виде на ЛЛ? Чистая политика. Чтобы денег дали на доводку. А зачем доводить, если его не куда ставить, если нет заказчика, если он, как выяснилось, даже под ил-96 не лезет (что меня признаться удивило)?
это только очередной пример цепочки:
инженеры: "а давайте сваяем чтоб было красиво"
заказчики: "а нам вообще-то нужно совсем другое, это мы не просили! Почему нас то никто не спросил?"
инженеры: "а вы не знаете что вам нужно, вы не понимаете что такое красиво и вообще вы хомячки"
заказчики: "ну мы тогда пойдем и купим импорт"
инженеры: "караул! запретить импорт!"
заказчики: "и денег вам не дадим"
инженеры: "караул! денег нет! требуем бюджетных денег!"
бюджет: "держите"... "ещё...", "и ещё", "нет, хватит уже, кормушка прикрыта, ищите частные кредиты и заказы!"
инженеры: "@#%^!! просралиполимеры!"
интернет поцреоты: "бандупутенаподсуд!"
повторял уже не раз: должна быть вертикально интегрированная ФИРМА. У которой на первом месте, впереди телеги (инженеров) стоят нужды заказчиков и продажи (лошадь). Чтобы в фирме было и КБ и заводы и ППО, и маркетинг, и вся прочая лобуда. И чтобы она сразу была нацелена работать по-западному, а не как в СССР. Только такой фирме и можно давать деньги, в т.ч. и бюджета - есть шанс что будет хоть какой толк. Все остальные бюджетные вливания в красивые, но никому не нужные технические проекты - как мёртвому припарки, пусть это и звучит грубовато.
конечно, жизнь не чернобелая...
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)