Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Гончаров Сергей
>При наличии основного ВТС грузоподъемностью 60 тонн, дополнительный 47-тонник НЕ НУЖЕН. Целесообразно дополнить парк Ил-76/476 машиной грузоподъемностью около 25 тонн.>
Где есть в наличии ВТС 60 тонн? Я не принимаю Ваш субъективизм, предлагаю замять. Аргументов больше у меня нет, собственно.
>Это правда, что воздушный винт не входит в компетенцию двигателестроительного КБ и двигателестроительного завода, но от этого он не перестает быть частью двигателя>
Не двигателя, а силовой установки. Я думаю, "чайник" способен это понять.
>Рискну предположить, что и по Ан-70 расчеты сделаны – и не раз (как они делались и в 1993-м, и в 2000-м), но видимо неутешительны>
Не слишком ли смело? Вы предполагаете, что расчёты сделаны, а затем предполагаете, что их результаты неутешительны. Эдак можно далеко забраться в предположениях, не находите?
>Я гражданин Украины и потому приоритеты России - это не совсем ко мне>
странно, в таком случае, что Вы не отстаиваете свой собственный авиапром, оказывающийся способным создавать отличные грузовички и поныне, в отличие от Российского.
>Но у нас в Украине авиация Воздушных Сил (как и авиация других видов ВС) фактически небоеспособна из-за отсутствия ГСМ, запчастей и средств на заводские и выездные формы ТОиР. При наличие же соответствующих ассигнований имеющаяся техника может быть эффективно использованна еще не один год, а в некоторых сферах (напр. та же ВТА) – и не один десяток лет. Вот на это и нужно в первую очередь выделять деньги.>
Да, не оспариваю. Однако, Вы не допускаете мысли, что в Вашей стране авиапром как раз получает технологический допинг, создавая прогрессивную технику. И, почему он не может продаваться заграницу? Европейцы не просто так подсмотрели у антоновцев и взялись делать свою.
Луценко Виктору: Я не сильно себе представляю особенности систем управления полётом сравниваемых образцов. Не подскажете, где об этом можно почитать?
Однако, говорили мы о «глобальном» преимуществе Ан-70 на малых высотах. Автоматическая балансировка при десантировании моногрузов? А с каких же высот их кидают? В чём конкретно выражается преимущество? Минимально возможная высота десантирования, что-то другое?
Какой-то тактический параметр приведите, если не трудно.
При одинаковой нагрузке, 20 тонн ан-70 уйдёт с 800-метровой грунтовки на 3000км. Ил-76 не уйдёт, насколько я знаю.
Раз Вы что-то утверждаете, то бремя доказывания ложится на Вас:)
С какой грунтовой полосы уйдёт Ил-76 (наверное 476?) с грузом 20 тонн на 3000км? Для сравнения.
Луценко Виктор пишет:
>Где есть в наличии ВТС 60 тонн?<
Что значит где? На сайте ОАК официальная грузоподъёмность МФ (ТФ) указана – 60т.
Или Вы о наличии таковых в составе украинских ВВС? Для МД – 52 тонны, а по сведениям, которыми делятся люди, имевшие дело с эксплуатацией этого самолёта, то те же 60т.
>Вы не отстаиваете свой собственный авиапром, оказывающийся способным создавать отличные грузовички и поныне, в отличие от Российского.<
Знаете, подобная позиция, уже многократно высказанная здесь авторами с Украины, серьёзно поколебала мою веру в сотрудничество, и по проекту Ан-70 в частности. Буквально за год. Спасибо за отрезвление от некоторых иллюзий.
Что за высокомерие: «в отличие от Российского»? Ан-70 НЕ УКРАИНСКИЙ проект. Это – дитя СССР.
Н Александр
>Я не сильно себе представляю особенности систем управления полётом сравниваемых образцов. Не подскажете, где об этом можно почитать?>
Не подскажу, прошу прощения
>Однако, говорили мы о «глобальном» преимуществе Ан-70 на малых высотах. Автоматическая балансировка при десантировании моногрузов? А с каких же высот их кидают? В чём конкретно выражается преимущество? Минимально возможная высота десантирования, что-то другое?
Какой-то тактический параметр приведите, если не трудно.>
На 76-м при десантировании ошибка лётчика в балансировке чревата ктастрофой. Чем меньше высота, тем меньше вероятность её избежать. Для 70-го высота не существенна. Про тактическое преимущество не скажу, незнаю я высот десантирования и прочего...
>Раз Вы что-то утверждаете, то бремя доказывания ложится на Вас:)
С какой грунтовой полосы уйдёт Ил-76 (наверное 476?) с грузом 20 тонн на 3000км? Для сравнения.>
Если смотреть по номограмме с РЛЭ, то для разбега 800м масса самолёта ил-76 должна быть не более 110т. Этого, ясно дело, маловато, чтобы взять запас топлива для 3000км и груз 20тонн.
>Не подскажете, где об этом можно почитать?>
Про ил-76 можно в книге "ПРАКТИЧЕСКАЯ АЭРОДИНАМИКА
САМОЛЕТА Ил-76Т" , П. Т. БЕХТИР, В. П. БЕХТИР, на счёт ан-70 - не могу подсказать.
О, почалося.
Достаю пиво и чипсы.
Для затравки: Ан-124 чей самолет: советский, российский или украинский? А Ан-225? И кто лучше: Никон или Кэнон? Швраценеггер или все таки Сталоне?
Луценко Виктор пишет:
>На 76-м при десантировании ошибка лётчика в балансировке чревата ктастрофой. Чем меньше высота, тем меньше вероятность её избежать.
Страшилку о возможности катастрофы стоило бы подкрепить статистикой, сколько катастроф из-за ошибки в балансировке произошло с Ил-76 во время учебных и испытательных десантирований за время эксплуатации.
>При одинаковой нагрузке, 20 тонн ан-70 уйдёт с 800-метровой грунтовки на 3000км. Ил-76 не уйдёт, насколько я знаю.
Это чисто умозрительное преимущество. Если же говорить о реалиях ВТА, возможен тактический сценарий, когда самолет будет загружаться на "бетонном" аэродроме в тылу и садится на грунтовом прифронтовом. Обратно он повезет разве что раненых, явно не на 30 т.
Внимательно читая взвешенные и не взвешенные рассуждения коллег, задаюсь вопросом - почему никто не изволит почитать эту ветку с самого начала? Там подробно выяснялось, как грузоподъемность ВТС и дальность связаны, а также по какой причине нельзя считать Ан70 конкурентом Ил476.
Поскольку это принципиально разные классы воздушных судов!
Повторю для чукчей, которые не читатели:
Взлетные веса:
Ил 476 (двигатели ПС90) - более 200 тонн (до 210 тонн)
Ан 70 (двигатели Д27) - до 130 тонн (нормальный для грунта до 120 тонн).
А теперь вопрос для чукчей - на какую дальность увезет Ан70 47 тонн с бетона или 30 тонн с грунта.
Отвечу, поскольку никто не читает техдокументацию: при расходе топлива в пределах 4 тонн в час груз полетит на дальность до 3000 км с бетона и никуда не улетит с грунта. Если учесть, что самолету в боевой обстановке нужно подгрузиться в месте выгрузки (например забрать кого-то или что-то), то реальный радиус действия Ан70 максимально до 1000 км в режиме взлет с бетона - посадка на грунт - взлет с грунта - посадка на бетон. При этом обратный груз (в т.ч. раненые например) - не более 20 тонн. Все это выложено на сайте ОКБ Антонова в разделе "Летно-технические характеристики".
Итак, украинские патриоты (синоним "чешские мореплаватели" например), окончательно потерялись в своих рассуждениях срочной замене Ил76 на Ан70. При этом честят и главкома ВВС Михайлова (бывшего, но, по моему мнению - достойного человека) и главкома Зелина, и ильюшинских лоббистов (где они?), но никак не хотят признавать простого факта - Ан70 не является конкурентом Ил76, а нежелание России вошкаться с непрогнозируемыми партнерами из незаможной (в переводе - несостоятельной) страны, да еще готовыми предавать всех направо и налево в вопросах военно-технического сотрудничества (см. историю с поставкой оружия в Грузию) трактуют исключительно, как предательство Россией интересов Украины.
Ребята, какая Украина и какие интересы? Вы сперва разберитесь в том, кому окончательно и навсегда продавать свои бесценные души и умения, а после продавайте военную технику.
Повторюсь - Ан70 - прекрасный и очень нужный России самолет, который должен реально заменить Ан12 в новом формате доставки и десантирования техники. Но ставить себя в зависимость от чиха Ющенок и капризов Тимошенок никак невозможно. Поэтому и делается собственный 20-тонник на основе все тех же освоенных и выпускаемых уже значительной серией ПС90. Про него почему-то никто на ветке не вспоминает.
А что касается Ан70, то до выборов на Украине ничего не произойдет. И после не произойдет. Пока будущее украинское начальство не определиться с политическим выбором раз и навсегда. Поскольку не может страна, себя не кормящая, сосать десять маток.
Если Украина внятно сделает выбор в сторону России - и самолеты полетят, и хлеб у нее купят, и металл пригодится, и КБ и заводы заработают - все пойдет в общее дело. Все остальные выборы (американский, европейский, китайский далее везде) поставят крест на Украине, а уж тем более на Ан70.
Дождитесь выборов - недолго осталось.
По моему мнению - Украина в состоянии стряхнуть с себя оранжевый кошмар и вернуться к нормальным и исторически оправданным отношениям с Россией. Тогда есть надежда в том числе на возобновление программы Ан70.
С уважением (в т.ч. к "незаможним" украинским националистам - у них тоже есть некая своя правда)
Скажите пожалуйста, а КБ Туполева в пользу кого сделало выбор? А КБ Ильюшина?
И много самолетов полетело в прошлом году?
Я не стараюсь оправдать тот или иной выбор Украины как государства, это дело ее избирателей. Скорее хочу понять логику Ваших рассуждений. Потому как в цепочке "сброс оранжевого кошмара - выбор России - полет эскадрилей Ан-70" я, видимо, упускаю какие-то детали.
Guevara Kirill пишет:
>И много самолетов полетело в прошлом году?
RA-64049 Ту-204-100B 16.02.2009 Red Wings
RA-64037 Ту-204CE 18.02.2009 Cubana CU-C1703
RA-64050 Ту-204-100B 31.03.2009 Red Wings
RA-96019 Ил-96-300 23.04.2009 Авиаотряд Президента РФ
RA-96101 Ил-96-400T 23.04.2009 А/К "Полет"
RA-64515 Ту-214СР 01.06.2009 Авиаотряд Президента РФ
RA-64516 Ту-214СР 01.06.2009 Авиаотряд Президента РФ
RA-96102 Ил-96-400T 01.10.2009 А/К "Полет"
RA-61701 Ан-148-100В 01.10.2009 ГТК "Россия"
RA-64518 Ту-214 02.10.2009 Трансаэро
RA-96103 Ил-96-400T 14.12.2009 А/К "Полет"
RA-61702 Ан-148-100В 30.12.2009 ГТК "Россия"
2Guevara Kirill:
Я полагаю, что великие КБ Туполева и Ильюшина ((ОКБ Антонова - тоже великое КБ) вопрос выбора вообще не ставили. Ваш не очень продуманный вопрос можно переформулироватьь - а какой выбор у КБ Боинга или Локхида?
Заслуги так называемого государственного образования "Украина" в том, что ОКБ Антонова выдает продукцию никакой нет. Это заслуга лично Петра Балабуева, к памятнику которому на Берковцах в г. Киеве я лично положил цветы (хотя Балабуев был достоин захоронения на Байковом кладбище - своего рода Новодевичьем г. Киева).
Вины в том, что великие российские КБ, не строившие истребителей, оказались брошены и преданы преступным государством, взявшим права и имя России, нету никакой. Как и заслуг Украины перед ОКБ Антонова. Если вы не понимаете и не учитываете перечисленных фактов - ваша проблема.
Именно перечисленные факты и есть те детали, которые вы просто не в состоянии понять, скорее всего в силу того, что выросли и сформировались без влияния 350 лет совместной истории России и Украины и 1000 лет истории православия на Руси.
Но и это не моя проблема. Детали упущены не мной.
А то, что не граждане Украины выбирают, а им назначают начальство совсем в другом месте и место это давно не Москва - не место для обсуждения на специальной авиационной ветке.
С уважением.
И это много? Кстати, из них два - все те же Ан-148, которые, следуя приведенной логике, летать не могут вплоть до свержения президента Ющенко.
Владимир-5 балов. Вы абсолютно правы. Сколько можно обсуждать Ан-70 или Ил-76. Совершенно разные самолеты, с совершенно разным предназначением изначально. В военном ведомстве при проведении сравнения БП и эффективности ВТС (как и других видов техники и вооружения) анализируются только аналогичные образцы. Аналогами Ан-70 являются никогда не летавшие (если уж капнуть историю) Антоновский «Ю», Ан-40, Ил-88, Ту-330 и европейский А-400М. Ил-76-му нужна замена в виде нового ТВТС. Как говорил Г.В.Новожилов «…рано или поздно понадобится Ил-106». Поэтому до 20г. армия собирается заказать только лишь 38-40 Ил-476. Проблема Ан-70 лежит в совершенно другой плоскости и это все прекрасно понимают. Будет решена эта проблема, будет у России прекрасный оперативно-тактический самолет, способный перевозить практически всю номенклатуру грузов сухопутных войск.
Guevara Kirill пишет:
>И это много?
Порадуйте нас списком построенных за 2009 г. на Украине Анов, а после сравним у кого больше.
2 Ломазов:
Абсолютно с Вами согласен. И про то, что Украина как государственное образование практически не влияет на работу АНТК, а влияют конкретные люди (АНТК при Балабуеве - это одно, а АНТК при Киве - совстем другое). Аналогично для российских КБ. И совершенно согласен, что рассуждениям какой выбор должна делать Украина или Россия также не место на этом форуме.
Поэтому у меня и возникает недопонимание связи в логике Ваших рассуждений. Я понимаю, логику в рассуждении "Будет новый Балабуев - будет Ан-148", или "Будет Кива - не будет Ан-140". С этими утверждениями хотя бы можно спорить, соглашаться или не соглашаться. Ваши же утверждения "Если Украина выберет Россию, то будут летать много Антоновых" мне кажутся просто несвязанными между собой.
Кстати, я подерживаю Ваше стремление очистить ветку от политики и не обсуждать тут поставки оружия в Грузию или выборы в какой-либо стране.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)