Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

Николаев Виктор: 2.630-й или 630м-2 будут заменять «Маузеры»
************************************************
Да, что-то я зарапортовался... :)
Но там тоже сила отдачи будет выше в 2,5-3 раза. Мне говорили, что смотрели вариант установки "Дуэта", но он заведомо по отдаче не прошел.

Николаев Виктор: Мне тоже говорили, что в зависимости от дальности разница в точности от 1,3 до 1,5 раз, а с "Кортиком" еще больше.
************************************************
Не понял из контекста: "Кортик" оказался лучше связки "Дуэт"+"Пума", или хуже?

==*==*==*==*==*==*==*==

Н_Александр: Можно сравнить с 11540, 11356 (которых Апальков уверенно классифицирует как фрегаты).
************************************************
«Кто такой Козлевич Апальков? Не знаю я никакого Козлевича Апалькова!» (М.С.Паниковский) :)
Любая классификация условна.

>Любая классификация условна/
Банальнее изречений поискать.

Так водоизмещение или основное предназначение условны?

Н Александр: Банальнее изречений поискать.
**********************
"Правда от повторения не портится" (с) :)

Н Александр: Так водоизмещение или основное предназначение условны?
**********************
И то, и другое.
а) Два корабля с полностью идентичным комплексом вооружения, имеющие разное водоизмещение за счет дальности хода / автономности, можно отнести к разным классам. Но вот границу по водоизмещению, где кончается один класс, и начинается второй, вы определить возьметесь?
б) Имеем два корабля равного / эквивалентного водоизмещения со схожим по "формальному" составу комплексом вооружения. Однако один - "преимущественно ПЛО", а второй - "преимущественно ПВО". И что? Они от этого перестанут принадлежать к классу коветов (фрегатов / эсминцев / крейсеров - нужное подчеркнуть)?

Не совсем понимаю, каким образом довольно уместная дискуссия о вооружении будущих удк превратилась в неумеренное восхваление оникса. Поддержим тренд.

Николаев Виктор: 1.»Оникс» разрабатывался как универсальный комплекс по носителям для замены «Москита»/
К началу разроботки оникса москит находился в процессе испытаний. О какой замене речь? Ни одного корабля не знаю, где такая замена произведена.
На Радуге создали новый тип ракеты - с пврд. Под него строилась обширная линейка носителей. Авиационный вариант также имелся, с береговым проблем совсем немного. Неуниверсальный комплекс?

На тот момент Челомей имел много своих морских ракет. Это была их "вотчина ". Но базальты -только на 1164, граниты на будущие батоны, а в классе малахита -серьёзный соперник. И, не мудрствуя, пробили почти полный аналог москита (тот же двигатель, вес и тд). Как аргумент (скорее всего) -большой опыт использования подводного старта. Но, для готовых проектов -абсолютно бесперспективный вариант, в отличие от клаба скажем. Ракета в та не лезет, нужно городить новую пларк вдобавок к монстрам-949.

Поэтому из "универсальности по носителям" получился пшик.

>Естественно все наработки по «Граниту» и др. изделиям использовались в П-800/
Скрытый намёк на заимствование сверхинтеллектуальной системы распределённой атаки.
Пропустим пока.

>2. Нынешний «Оникс» это совершенно другое изделие по сравнению с 80-ми и с тем, который испытывался на «Накате». Абсолютно новая элементная база (что позволило увеличить объем топлива), новое топливо, модернизированный движок, от ГСН осталось только название, новые «мозги»/
Не могу понять, к чему это приведено, если честно.

>3. ПКР одна из самых закрытых тем. Поэтому рассуждать об алгоритмах атаки цели просто смысла нет. Равно как и о дальности с точностью до километра/
Согласен. Только в графе дальность "километры" нужно заменить на "десятки %" полагаю.

>Ну а высказывания индийских адмиралов и наших лишь подтверждают, что за 4 сотни он работает/
Можно ссылочку?

Эти дальнобойные режимы нехороши тем, что как только стайка ониксов вскарабкрается на свои 14км, их все корабли эскорта будут прекрасно видеть, не говоря уже о хокаях (который с 300 км и сам фрегат разглядит).

 APZ пишет:
а) Два корабля с полностью идентичным комплексом вооружения, имеющие разное водоизмещение за счет дальности хода / автономности, можно отнести к разным классам. Но вот границу по водоизмещению, где кончается один класс, и начинается второй, вы определить возьметесь?б) Имеем два корабля равного / эквивалентного водоизмещения со схожим по "формальному" составу комплексом вооружения. Однако один - "преимущественно ПЛО", а второй - "преимущественно ПВО". И что? Они от этого перестанут принадлежать к классу коветов (фрегатов / эсминцев / крейсеров - нужное подчеркнуть)?

Несколько общих замечаний. Классификация (я буду советской, уже выведенной, пользоваться для примера) начинается с деления на боевые корабли и вспомогательные суда.
Боевые корабли делятся на нк и пл. Лодки оставим, обратимся к нк.

Итак классы определяются основным боевым предназначением и основным вооружением. На мой взгляд понятия практически тождественные.
Итак:
-авианесущие корабли -нет вопросов по выделению в отдельный класс?
-ракетно-артиллерийские корабли
-противолодочные корабли
-десантные корабли
-минно-тральные корабли
-корабли спецназначения.

В рамках одного класса в зависимости от водоизмещения и основного оружия выделяют подклассы. Все остальные характеристики в основном определяются этими двумя. Водоизмещение регламентируется.
Противолодочные: малый противолодочный до 1000т, скр 3000-4000т, бпк не помню.
Логично.
Попавшим вопросам:
А)приведите какой-нибудь пример
Б)это 956/1155 -один в противолодочные, второй в рак-арт.

Н_Александр: - авианесущие корабли - нет вопросов по выделению в отдельный класс?
***********************************
Естественно, есть.
Пр.1123, если мне не изменяет память, официально именовался «противолодочный крейсер» - про его «авианосность» речи не было.

Н_Александр: - ракетно-артиллерийские корабли
***********************************
а) этот класс выделен по "преобладающему типу вооружения".
б) Берем пр.1143, с его "Базальтами", "Осами", артиллерией и прочее и прочее. Так ли уж сильно он уступает по части «ракетно-артиллерийскости» крейсеру пр.58?

Н_Александр: Противолодочные
***********************************
Здесь мы уже видим класс "по назначению".
А «авианесущий корабль» - это у вас получается класс по неким техническим особенностям. См. выше пр.1143 - дня него главным оружием все же был "Базальт".

Н_Александр: десантные корабли
***********************************
ДВКД куда впихнете - в авианесущие или в десантные?

Н_Александр: малый противолодочный до 1000т, скр 3000-4000т, бпк не помню.
***********************************
Вопрос на засыпку: чем будет корабль этого назначения водоизмещением, скажем, 1500 т? :)

Н_Александр: приведите какой-нибудь пример
***********************************
На память: пр.20382 (или 20385?) и пр.22350; сходство комплексов не полное, но, на мой взгляд, близкое.

Н_Александр: это 956/1155 - один в противолодочные, второй в рак-арт.
***********************************
А разве по "международной" классификации они оба не эсминцы? :)

 APZ пишет: Пр.1123, если мне не изменяет память, официально именовался «противолодочный крейсер» - про его «авианосность» речи не было/ старые корабли -какая тогда действовала кл-я не знаю.

>ракетно-артиллерийские корабли
а) этот класс выделен по "преобладающему типу вооружения"/
Я говорил уже, что предназначение и основное вооружение очень близкосвязанные понятия. Можно было бы назвать скажем "ударные корабли" или ещё как нибудь. Понравилось это название.

>б) Берем пр.1143, с его "Базальтами", "Осами", артиллерией и прочее и прочее. Так ли уж сильно он уступает по части «ракетно-артиллерийскости» крейсеру пр.58?/
Об этих кораблях можно только в прошедшем времени. Но их "авиашносность" перевешивает. Не говоря уже о тяжелом авианесущем крейсере Кузнецов.

> Противолодочные __Здесь мы уже видим класс "по назначению"/
> «авианесущий корабль» - это у вас получается класс по неким техническим особенностям/

Это не у меня. Я реальную полную классификацию привёл.
1123, 1143 -проекты очень переходные. Самолеты вроде были, но негодные. Приходилось компенсировать базальтами. Слово "авианосец" было под запретом. Авансом их в этот класс включали.
Хотя с точки зрения подготовки кадров и отработки "технологий" свою роль почти сыграли. Но 90-е.

>ДВКД куда впихнете - в авианесущие или в десантные?/
Не моя это прерогатива. В десантные. И УДК, а не ДВКД?

>Вопрос на засыпку: чем будет корабль этого назначения водоизмещением, скажем, 1500 т? :)/
Корветом будет называться. В рамках нового класса универсальных бк.

>20385 и пр.22350; сходство комплексов не полное, но, на мой взгляд, близкое/
Номенклатура частично совпадает (Всёж оба убк). Но состав оборудования, боекомплект отличаются здорово.
Ведь вашим критерием было идентичное вооружение.

> разве по "международной" классификации они оба не эсминцы? :)/
Единой нет. А те, что имеются, склонны к переменам.
На сегодня эсминец -это по-максимуму. Дальше только ав. Русское название довольно дурацкое -какие мины в 21м веке? Английское значительно адекватнее.

APZ: разве по "международной" классификации они оба не эсминцы? :)
Н Александр: Единой нет. А те, что имеются, склонны к переменам.
*****************************
Ну, вот видите.
А когда я сказал то же самое другими словами ("Любая классификация условна"), вы ответили "Банальнее изречений поискать". :)

Н Александр: На сегодня эсминец -это по-максимуму. Дальше только ав.
****************************
Вы имеете в виду американскую дуру в 14,5 тыс. тонн (если я не путаю)? Так у них же сокращение военного бюджета идет, поэтому слово "крейсер" является ну совершенно некошерным. :)
Вот и изгаляются - в полном соответствии с тезисом об условности любой классификации. :)))

Н Александр: Об этих кораблях можно только в прошедшем времени. Но их "авиашносность" перевешивает.
*******************************
Увы, но не перевешивает, ибо из Як-38 палубный самолет (да и вообще самолет) - как из гуано пуля.

Н Александр: Не говоря уже о тяжелом авианесущем крейсере Кузнецов.
*******************************
"Кузя" имеет ма-а-а-аленький нюанс: он может либо выпускать авиацию, либо стрелять "Гранитами".

У нас нет и не было авианесущих кораблей в обычном понимании, то есть таких, для которых авиация была бы действительно основным видом оружия. Были "вооруженные до зубов" рейдеры, способные пускать ПКР, ЗУР, работать по подлодкам и отбиваться от артиллерийских катеров. Но все это они делали хуже крейсера "своего поколения". Ну, и могли еще немножко "подрабатывать" авиацией. Но на порядок хуже, чем делает это обычный авианосец.
Теперь вот и "Мистраль" тянут той же дорогой...

"... Американская верфь Bath Iron Works, принадлежащая компании General Dynamics, в ночь с 28-го на 29 октября 2013 года спустила на воду первый американский «эсминец будущего», которому планируется присвоить имя «Зумвалт»...
...В настоящее время в интересах ВМС США ведется строительство еще двух эсминцев типа «Зумвалт»: DDG-1001 «Майкл Монсур» и DDG-1002 «Линдон Джонсон». Их передача флоту запланирована на 2016-й и 2018 год соответственно.

Корабли типа «Зумвалт» смогут развивать скорость до 30 узлов. Они будут вооружены 20 пусковыми установками Mk. 57 VLS на 80 ракет, двумя 155-миллиметровыми пушками и двумя зенитными орудиями Mk. 110 калибра 57 миллиметров. На эсминцах смогут базироваться один вертолет SH-60 Sea Hawk и три беспилотных летательных аппарата MQ-8 Fire Scout. По проекту корабли предназначены для нанесения высокоточных ударов по береговым целям...."
http://www.ng.ru/news/447821.html

APZ
1.Но там тоже сила отдачи будет выше в 2,5-3 раза.
2.Не понял из контекста...

---

1.Вес у них практически одинаковый, а вот отдача АО-18 почти 7 т (х2). У МК-30-около 4-4,5(х2
2.РЛС-пушка—хуже, но наличие оптики спасает. С другой стороны «Кортика» уже не будет. А на «Панцирь-М» обещают не хуже чем на «Голкипере» как по РЛ каналу, так и по оптике.

Н Александр
1.О какой замене речь? Ни одного корабля не знаю, где такая замена произведена.
2.Под него строилась обширная линейка носителей. Авиационный вариант также имелся, с береговым проблем совсем немного. Неуниверсальный комплекс?
3.И, не мудрствуя, пробили почти полный аналог москита (тот же двигатель, вес и тд). Поэтому из "универсальности по носителям" получился пшик
4.Скрытый намёк на заимствование сверхинтеллектуальной системы распределённой атаки.
Пропустим пока.
5.Можно ссылочку?
6.Эти дальнобойные режимы нехороши тем, что как только стайка ониксов вскарабкрается на свои 14км, их все корабли эскорта будут прекрасно видеть, не говоря уже о хокаях (который с 300 км и сам фрегат разглядит).

---

1.Речь идет об обычной замене на перспективу. ПУ изготавливались в металле, проекты модернизации были и были соответствующие планы в программе на 1986-1995гг. Ну и потом, после развала, сколько комплекс доводили? Конечно, замены быть не могло.
2.Обширная линейка из двух проектов (или трех). С берегом спорить не буду. Авиационный, так это были скорей хотелки, чем реальность. На тактические самолеты дуру диаметром больше метра, в 4т весом и длиной 9,5м!!!!
3.Извините, Александр, но это даже не смешно. Хотя бы по двигателю. Между 3Д55 и 3Д80 лежит 10 лет. И делали 3Д55 специально под «Оникс». Он в 1987 толь на стенд попал. Про вес и остальное и так понятно. Разработана три типа ПУ для надводных кораблей (в металле), которые должны были устанавливаться вместо ПУ ПКР (П-15, П-120 и «Москита») и на новых кораблях. 885 проект изначально подразумевал наличие УПУ, в том числе и для 55, а не только для 55.
4.Срытый намек, это Ваше предположение. Не более. Разговор шел всего лишь об использовании опыта проектирования предшествующих изделий.
5.Во-первых, давно уже ни для кого не секрет, что «Оникс» летает за 400км. Во-вторых, высказывания вашего Главкома я не коллекционирую. Поищите сами. Это же Ваш Главком. Вы и так должны знать.
6. Согласен, что разглядят, хотя может и не сразу. Но видеть и уничтожить это две разные вещи. Высота под два десятка и скорость 2,5-2,8 М доставят неприятности любой ПВО. Просто надо поинтересоваться насколько падают возможности средств ПВО по работе с такими целями. Не зря сейчас пошла фишка на дальность плюс скорость и у США, и у Китая, и у Индусов. Слишком уж мы идеализировали ЗРК ПВО, а заодно и авиационные. А применение в связке с «Калибром» даст максимальный эффект. К тому же «Оникс» это не перспектива. РЭБ не надо сбрасывать со счетов. Да и потом, Вы что с АУГ США собрались воевать? К тому же «маленькой стайкой» одних «Ониксов»?

APZ:
>разве по "международной" классификации они оба не эсминцы?
>Ну, вот видите. А когда я сказал то же самое другими словами ("Любая классификация условна")/

Я вам сказал, что никакой международной классификации нет.
В отличие от этого российская имеет обоснованные критерии, утверждена главкомом вмф.
И совершенно фиолетово, как наш корабль будут называть импортные эксперты.

>Увы, но не перевешивает, ибо из Як-38 палубный самолет (да и вообще самолет) - как из гуано пуля/
К кораблю это не относится.
Всё же перевешивает. Ещё на стадии проектирования базирование самолетов было обязательным условием.
Сплошная полётка, полноценный ангар, система управления полетами, довольно приличное количество ла.
А базальт для подстраховки.
Як38 на первых кораблях серии налетали очень много. Если бы як39 дождались, то подобные вопросы вообще бы не возникали.

>"Кузя" имеет ма-а-а-аленький нюанс: он может либо выпускать авиацию, либо стрелять "Гранитами"/
Невелика проблема, есть и похуже. Уверен, если дойдет до ремонта (о чём уже судачат давно), ракетный комплекс его покинет.

>Были "вооруженные до зубов" рейдеры/
Следите за терминологией. Рейдер -корабль для борьбы с судоходством.

>способные пускать ПКР, ЗУР, работать по подлодкам и отбиваться от артиллерийских катеров/
Руководство ВМФ очень хотело авианосцы, но политическое руководство было другого мнения. Отсюда все компромиссы.
Если бы як39 довели вовремя, всё выглядело бы иначе.

>Теперь вот и "Мистраль" тянут той же дорогой.../
Не понял

http://www.sdelanounas.ru/blogs/42904/
Фотофакт. НИТКА - было и стало

Наземный испытательный тренировочный комплекс авиационный (НИТКА).
Саки, Украина. Испытательный центр авиации ВМФ СССР.



Ейск. Учебный центр авиации ВМФ России.

Николаев Виктор: отдача АО-18 почти 7 т (х2). У МК-30-около 4-4,5(х2
***********************************
Извините, но насчет МК-30 не верю – при таком калибре и такой скорострельности отдача «на ствол» должна быть уж никак не больше пары тонн. Так что «х2» во втором случае вы, похоже, поставили «по инерции».

Николаев Виктор: РЛС-пушка—хуже, но наличие оптики спасает.
***********************************
ИМХО, если РЛС мм-диапазона, то большого различия не будет.

Николаев Виктор: С другой стороны «Кортика» уже не будет.
***********************************
А как вы оцените то, что ему сватают на замену на пр.20380?
У меня комбинация «Редут»+АК-630 особого восторга не вызывает.

Николаев Виктор: А на «Панцирь-М» обещают не хуже чем на «Голкипере» как по РЛ каналу, так и по оптике.
***********************************
Насчет что-то пообещать по части «Панциря» у разработчика уже такой большой опыт, что верить как-то не получается.
Помнится, одной из основных претензий к «Кортику» был замедленный переход к дострелу ПКР, пропущенных ЗУРами. И, как мне говорили, шанс на то, что «Панцирь» унаследует от «Кортика» эти глюки по части «добития недобитых», не так уж мал…

00:46 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение


У нас нет и не было авианесущих кораблей в обычном понимании, то есть таких, для которых авиация была бы действительно основным видом оружия. Были "вооруженные до зубов" рейдеры, способные пускать ПКР, ЗУР, работать по подлодкам и отбиваться от артиллерийских катеров. Но все это они делали хуже крейсера "своего поколения". Ну, и могли еще немножко "подрабатывать" авиацией. Но на порядок хуже, чем делает это обычный авианосец.
Теперь вот и "Мистраль" тянут той же дорогой...
=========================
Не понял прикола. Раньше делали корабли все-в-одном, которые делали все одинаково плохо. Теперь, купили Мистрали, которые только очень хорошо возят и высаживают десант, а больше ничего не умеют. КМК подход поменялся на прямо противоположный...

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив