Общеполитическая дискуссия.
Тема: Общеполитическая дискуссия.
Не большее бла-бла, чем ваш вывод, подкрепленные собственной интерпретацией одного примера.
А ГКЧП было что терять? Но там у вас - отсутствие информации и самоуверенность, а тут прям загнанный в угол ЕБН.
Отложилось из какого-то интервью, может, я неправ, попробую найти.
Если следовать вашему подходу, то создание нацгвардии и МГБ должно было произойти лет 10 назад. Опять же, на пример Золотова можно найти пример Бельянинова. Или вы работаете только с фактами, подтверждающими ваше мнение?
APZ пишет
Списывали это на трусость, на слабость характера, и даже на «муки совести».
На мой взгляд, все было гораздо проще – ГКЧПистов подвела информация. Им доложили, что армия готова поддержать путч (основным источником уверенности путчистов был, как я понимаю, тогдашний командующий ВДВ Павел Грачев), а «народ безмолвствует»… Самолеты с десантниками из других гарнизонов авиабазы в Кубинке и на Чкаловской принять отказались.
При этом в составе ГКЧП были люди, которые по должности просто не могли быть информированы плохо – министр внутренних дел Пуго, председатель КГБ Крючков, министр обороны Язов. И характера им было не занимать. Не попадали тогда на такие посты люди из киселя.
Абсолютно не согласен.
И трусость, и слабость характера были налицо, и дрожащие руки Янаева говорили сами за себя.
Никто из этих горе-руководителей революцию в 1917-м бы не совершил!
Про армию… Я вспоминаю позорную историю с посадкой самолёта Руста на Красной площади. Всё руководство армии, включая Язова, просто «писалось от страха» давать команду на сбитие этого самолётика. Подчёркиваю – самолёта-нарушителя. Был бы дан приказ, сбили бы.
Вспомните события 1989 года, когда разогнали митинг в Тбилиси. Внутренним войскам и армии дан был приказ разогнать митинг, и они его разогнали. Правда потом и Горбачёв, и все остальные из его команды трусливо отказывались взять ответственность на себя, и фактически «подставили» армию.
И спецназ, и КГБ, и армейские части разогнали бы сторонников Ельцина, если бы был ПРИКАЗ. А приказа всё не было, Янаев и К сидели, и ничего не предпринимали. Мол, авось рассосётся…
Поняв этого, окружение Ельцина осмелело, и взяло инициативу в свои руки.
А Грачёв и все остальные приняли решение (на чью сторону встать) по итогам двух-трёх дней, сравнив ничего неделание одних, и бешенную работу на перехват власти других.
Это, наверное, уже потом кто-то там в Кубинке отказался принимать каких-то десантников (а, скорее всего, это история – вообще вымысел)
> И трусость, и слабость характера были налицо, и дрожащие руки Янаева говорили сами за себя.
Что там было, я, конечно, знать не могу. Но в общем я бы не интерпретировал дрожание рук за трусость. Это скорее перевозбуждение, связанное с неготовностью, неумением действовать в неожиданной критической ситуации. Более слабая реакция, чем паника, но из той же оперы. Чтобы у профессионалов такой реакции не возникало, их тренируют. А если нет ни тренировок, ни прошлого аналогичного опыта, уверенности неоткуда взяться, и тренироваться уже времени нет. Так что либо паника (дисбаланс возбуждения над торможением), либо ступор (торможение), и с личными качествами это напрямую не связано. Скорее физиология.
Ольховский Владимир: И трусость, и слабость характера были налицо, и дрожащие руки Янаева говорили сами за себя.
************************************
Если вы не заметили, то я эту фамилию не называл.
И спецназ, и КГБ, и армейские части разогнали бы сторонников Ельцина, если бы был ПРИКАЗ. А приказа всё не было,..
************************************
1. А с чего вдруг Грачёв привел туляков в Москву - по собственной инициативе?
2. Как получилось, что кантемировцы пошли в Москву - в поддержку Ельцина?
3. Разве "Альфа" не получила от Крючкова приказ о захвате Ельцина.? Другое дело, что она его не выполнила.
Ни Язов, ни Крючков, ни Пуго не контролировали свои структуры. То есть не знали о состоянии ("моральном") этих структур.
Знали бы - не полезли в эту заваруху.
Янаев и К сидели, и ничего не предпринимали. Мол, авось рассосётся…
Поняв этого, окружение Ельцина осмелело, и взяло инициативу в свои руки.
************************************
Э-э-э... Вы при этом лично присутствовали, имеете сведения из достоверных источников, или так, потрындеть?
Это, наверное, уже потом кто-то там в Кубинке отказался принимать каких-то десантников (а, скорее всего, это история – вообще вымысел)
************************************
Понятно, что тех, кто спас Россию в 1991-м, опосля развелось больше, чем нёсших бревно с тов. Лениным. :)
Но я эту историю слышал от тогдашнего начальника гарнизона Кубинки (фамилию не помню, а искать лень). В разговоре ещё участвовал ныне покойный Асканов, командир липецкого ЦБП. Так что за что купил - за то и продаю.
Но вам, конечно, виднее...
Ольховский Владимир: А Грачёв и все остальные приняли решение (на чью сторону встать) по итогам двух-трёх дней, сравнив ничего неделание одних, и бешенную работу на перехват власти других.
****************************
Да вы, оказывается, тоже творец альтернативной истории. :)
Не было там никаких "двух-трёх дней". Всё решилось 19-го августа.
"Так получилось", что мне тогда пришлось дочь вывозить из "Архангельского". И предупредили меня, чтобы я был поаккуратнее, территория уже окружена.
Ничего, всё обошлось.
А на обратном пути уже был "гул под колёсами" - танки на асфальте рубчики оставили...
APZ пишет
1. А с чего вдруг Грачёв привел туляков в Москву - по собственной инициативе?
2. Как получилось, что кантемировцы пошли в Москву - в поддержку Ельцина?
3. Разве "Альфа" не получила от Крючкова приказ о захвате Ельцина.? Другое дело, что она его не выполнила.
1. Э нет, не надо лукавить. Приказ на ввод войск был, но не было Главного приказа на применение силы, на аресты руководителей оппозиции и демонстрантов.
2. А Вы ничего не путаете? Солдаты и офицеры сами на боевых машинах выдвинулись из места расположения части воевать за Ельцина?
3. Ну-ка, ну-ка. с этого места поподробнее.
Все очевидцы этих событий говорят о том, что Приказ на арест Ельцина на даче в Архангельском так и не поступил
«Альфа» не получила приказ на арест Ельцина
ОЛЕГ ШЕНИН: "ЖАЛЬ, ЧТО ТОГДА НЕ АРЕСТОВАЛИ ЕЛЬЦИНА" - Газета Труд
АРЕСТОВАТЬ ЕЛЬЦИНА — СПЕЦНАЗ РОССИИ - Как это было
Как насчет андроповского: "Мы не знаем своей страны"? Году так в 82м...
При позднеперестроечных воспоминаних "либеральных деятелей", как они кучковались вкруг Андропова и ему единственному "все как есть и будет".
А я отдал свой военный долг в первой половине 80х и по всем моим впечатлениям и ощущениям верхушка не имела ни малейшего понятия о состоянии и настроении вооруженных сил, как тогда говорилось "надеждах и чаяниях", а также готовности "выполнить священный долг".
APZ пишет в ответ на мои фразы (Янаев и К сидели, и ничего не предпринимали. Мол, авось рассосётся…Поняв этого, окружение Ельцина осмелело, и взяло инициативу в свои руки):
«Э-э-э... Вы при этом лично присутствовали, имеете сведения из достоверных источников, или так, потрындеть?»
В дискуссии паясничать не надо. Я довольно много читал воспоминаний очевидцев тех событий.
ГКЧП не сделал главного – не произвёл аресты Ельцина, Лужкова и других руководителей оппозиции.
И не решился на силовой разгон демонстрантов-сторонников Ельцина.
Сравните с действиями китайского руководства на площади Тяньанмэнь в 1989-м.
Да, и насчет Ваших слов (тех, кто спас Россию в 1991-м).
Я придерживаюсь совершенно противоположной точки зрения: в 1991-м прос…ли великую страну СССР. Вот в Китае на площади Тяньанмэнь страну спасли.
И сравните, как изменились за эти годы Китай и Россия: как «рванули» вперёд китайцы, и где мы сейчас.
astoronny пишет
А я отдал свой военный долг в первой половине 80х и по всем моим впечатлениям и ощущениям верхушка не имела ни малейшего понятия о состоянии и настроении вооруженных сил, как тогда говорилось "надеждах и чаяниях", а также готовности "выполнить священный долг".
Да что Вы говорите?
И как же тогда наша армия воевала в Афганистане, если была «не готова выполнить священный долг»? Почему «не рассыпалась» и не спасовала перед душманами? И что там за настроения были в Вооруженных силах в начале 80-х?
> И не решился на силовой разгон демонстрантов-сторонников Ельцина.
все так. все воспоминания из силового блока говорят однозначно, приказ бы выполнили, но его не поступило.
с другой стороны то что сигнала не поступило тоже говорит о импотенции и малой осведомленности руководства.
Суд времени - ГКЧП. - YouTube Обсасывали это все и со всех сторон.
А поступить так хинезы могли, имея самостоятельность и суверенитет, чего у РФ нет и по сю пору.
>Да что Вы говорите?
И как же тогда наша армия воевала в Афганистане, если была «не готова выполнить священный долг»?
*************
А Вы когда-нибудь наблюдали, как офицерский и сержантско (сверхсрочниковский) состав "рекрутировался" в командировку на службу за рубежами"? То есть в Афганистан?
Ведь года до 86го в очереди стояли и ведь далеко не всех брали...
Неужели Вы вслед за тогдашним реководством полагаете, что это "воспитанные партией в едином порыве рвались отстаивать священные рубежи во имя мира и социализма"?
>Почему «не рассыпалась» и не спасовала перед душманами? И что там за настроения были в Вооруженных силах в начале 80-х?
*******************
Не рассыпалась по тем же причинам, по каким в очереди на "священный долг" толклись... А может не успела - к 89му тех очередей стало поменьше.
Но эти все причины и настроения впрямую аукнулись в 91м.
Нахрен в армии Тяньаньмень кому был нужен, да и в лом и не за ради кого ноги бить...
Тысячи немцев хотят переехать из Германии в Крым
Читайте далее: Тысячи немцев хотят переехать из Германии в Крым - Известия
Что, таки правда пол-мильёна??
Эксперты не поверили ОПЕК в намерение сократить объёмы добычи нефти » Военное обозрение
Западные информационные агентства со ссылкой на представителей Организации стран-экспортёров нефти сообщают о том, что представители ОПЕК договорились о сокращении объёмов добычи «чёрного золота». В организации заявляют, что на эти меры ОПЕК пойдёт с ноября и к тому времени проработает алгоритм ограничения общей добычи для стабилизации нефтяных цен и котировок. Если сокращение произойдёт, то оно станет первым с 2008 года.
Сразу же после известий от ОПЕК, цены на нефть существенно подскочили. Баррель нефти марки Brent приблизился к ценовой отметке в 50 долларов.
По данным информационного агентства Рейтер, вместо нынешних 33,24 млн баррелей в сутки ОПЕК будет суммарно добывать около 32,5 млн баррелей/сутки. Становится известно, что наибольшее сокращение объёмов добычи готова взять на себя Саудовская Аравия. Эр-Рияд декларативно намерен сократить добычу на 442 тыс. баррелей в сутки.
Примечательно, что сокращение уровня добычи коснётся не всех стран-членов организации. В частности, Ливия и Нигерия от сокращения освобождаются, а Ирану «позволено» даже несколько нарастить добычу - на 52 тыс. баррелей. Связано этом с тем, что тот же Иран добывает нефти в разы меньше Саудовской Аравии.
При этом далеко не все специалисты сходятся во мнении, что ОПЕК к 1 ноября действительно пойдёт по пути сокращения объёмов добычи. По мнению ряда экспертов, имеет место своеобразный блеф, который нацелен на то, чтобы цены на нефть подскочили искусственно – на некоторое время, чтобы можно было сделать определённые выводы в дальнейшем. На фоне появления скептических замечаний, цена на нефть медленно поползла вниз.
***
Грузинские политики в прямом эфире устроили драку из-за России
Грузинские политики в прямом эфире устроили драку из-за России » Голос Севастополя - новости Новороссии, ситуация на Украине сегодня
Как сообщает агентство, в дебатах участвовал Ираклий Глонти — представитель блока "Паата Бурчуладзе – Государство для народа", который отличается прозападной политикой. Его оппонентом выступал Заза Агладзе из блока "Топадзе – Промышленники, Наша родина". Этот блок выступает за налаживание отношений с Россией и отказ от евроатлантической интеграции.
В ходе передачи Глонти обвинил соратников Агладзе в том, что они действуют в интересах России. В ответ Агладзе метнул в него стакан с водой, оппонент ответил тем же.
Ведущая безуспешно пыталась разнять политиков и в итоге была вынуждена прервать передачу.
Парламентские выборы в Грузии пройдут 8 октября.
APZ'у...
...да, повеселили Вы своими воспоминаниями... "за ТАСС" для Михал-Сергеича...
...ну и "за раскладушки", как мы их называли... правда, в "тридцатке" оные и правда "ваялись" в размере 24-го формата, а то и больше...
...а вот в "23-м доме" - листочков 5-6 "гармошкой", не более... так было заведено замом Главкома ВВС, коего я успел застать, "щирым украинцем" Михаилом Мишуком:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13024
..."прокладкой" к коему пребывал папаша нонешнего вице-премьера Рогозина, бывший начальником управления... у него - ну... "папаши" - пред очами Михал-Никитовича завсегда, помнится, был один ответ "...не доглядел! Вы меня накажите, а я их накажу!..." примерно так...
...потом, помнится, когда Мишук помер, его сменил Анатолий Клягин, бывший при нем начальником НТК ВВС... после Клягина был колоритный дядька Абрек Аюпов, но с ним уже пересекался постольку-поскольку... ибо служил уже по другому ведомству, хотя цвет "просветов" не менял...
...а "гармошки" до конца Союза так и были в ходу... и править их, естественно, грифованных, всегда много мороки...
...
...своими нехитрыми воспоминаниями "за ГКЧП" я как-то делился - по случаю 25-летия событий:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...как-то "не зацепило"... ага...
...помню, что пересекся тогда с покойным ныне Карчажкиным после последних для СССР ноябрьских праздников - так уж получилось, что будучи существенно моложе, успел "догнать" его с "папахой"... и его высказывание насчет Язова и сменившего его Шапошникова было кратким: "...ну, дед Митька - дурак, а этот - умница..."
...однако ж как все с точностью наоборот сменилось - через каких-то 10 лет... сразу после ухода ЕБН'а... ага...
...и суд был - смех... за что судить-то..? ...за госизмену..?
...и кому, в смысле - чему... СССР..? ...дык, они ж вроде как его как раз хотели сохранить... ну, дичь...
...
...тут вот - ТОЖЕ из СССР момент... ну Украине:
Украинские депутаты решили перенести прах Котовского из мавзолея на кладбище - Новости Общества - Новости Mail.Ru
...вона - поминал же сие зимой... в "подвале" сего вот поста:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...надо же - Котовск стал Подольском, коим никогда не был... я-то думал, что вернут историческое название - Бирзула:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...
...впрочем, ТАМ же - ткнули мордой:
Еще один скандал на крови. Теперь еврейской.... Версии.com Фабрика аналитики
Это плевок нам в душу: как в Киеве оценили выступление главы Израиля в Раде - ИА REGNUM
...ну еще бы:
«Бойцы ОУН убивали евреев». Как Петр Порошенко получил публичную пощечину | В мире | Политика | Аргументы и Факты
...
....не хотелось бы, конечно, что и нас мордой ткнули - пытаются ж:
Что мы узнали из отчета о сбитом «Боинге» - Общество - Новости Санкт-Петербурга - Фонтанка.Ру
...похоже, вся "надёжа" на бойцов невидимого фронта - пресловутых хакеров... явно их не хватает:
"Алмаз-Антей" объяснил отсутствие ракеты на радаре в день гибели MH17 - BBC Русская служба
...
...а вообще... из-за вчерашнего и особенно позавчерашнего футбола - замерз, как собака, в новой "конюшне"... НИКАКОГО настроения...
...ну, осень... "авитаминоз"... ага...
...
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)