Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
Похоже новый виток обсуждения наметился. По-моему, говоря про боевой вертолёт нужно обязательно говорить о перспективном оборудовании и архитектуре вертолёта. Если классическая схема не имеет перспектив стать высокоскоростной, то какой прок от того, что она сейчас имеет более продуманный дизайн кабины или более перспективное вооружение!? Если соосная схема показывает более высокие показатели на высоких скоростях, но не имеет сейчас более продуманного дизайна вертолёта, то всё равно ставку нужно делать на соосную схему, потому что она перспективная. А дизайн кабины - дело наживное. А то опять получится как с ССЖ: планер есть, мотора нет! Деньги уходят в песок.
Вертолёт также начинается с мотора. Какой бы он ни был. И унификация должна быть! И должна начинаться с мотора. У нас не так много ресурсов, чтобы плодить за гос.деньги не имеющие перспективы технологические и производственные площадки! Если оборудование Ми-28 эффективнее, то нужно перенести его на Ка-52, если это возможно.
Уважаемый Виталий Николаевич, так я привел вам другую таблицу (там кстати скороподемность Ми-28 выше!):) для того чтоб показать разность цифр в этих таблицах, вы же приводите их как аргумент, вот вам контраргумент! И потом Виталий Николаевич, вы извините меня, но то что у Вас не вызвала подозрение такая разница в дальности я не верю! Фраза же "хотя дальность тут, думаю, - не главное" - вы же щеголяете цыфрами, тем самым пытаясь показать превосходство Ка по ЛТХ, если это не главное, то давайте перестанем выкладовать разнообразные таблицы и подождем пока кто нибудь компетентный представит нам сравнение боевой эффективности и параметра стоимость-эффективность!
Дмитрий, а Вам не кажется, что если на сегодня класическая схема эффективнее, то она и должна быть на вооружении, а перспективная должна отрабатоваться в КБ, на полигонах и тд., на перспективу, на следующее поколение?!
Ko Sergio, что классическая схема эффективнее, мне пока даже не кажется, внятных документированных данных не наблюдается с обеих сторон. Пока очевидно, что соосная схема не хуже и не настолько сырая (в виде Ка-52), что не сможет заменить классическую сегодня в теме ударного вертолёта. Опять же КБ Миля пусть хоть с темой Ми-8 внятно разберётся, а то и этот рынок потеряем.
Впрочем, пока нет чётких данных, что соосная схема может дать более высокие скорости полёта, чем классическая. Опять же не рассматривается ли вариант, где толкающий винт должен иметь свой мотор, отдельный от мотора, который будет поддерживать висение? Оправдано ли это технически? Впрочем это уже вопросы по теме ПСВ: http://www.aviaport.ru/conferences/40762,51/
********************************************************************************************
Впрочем, пока нет чётких данных, что соосная схема может дать более высокие скорости полёта, чем классическая.
*******************************************************************************************
Она их и не даст, как и не даёт: в рекламных данных приводимыми нашими агитаторами - посмотрите скорости Ка-52 - они не выше, а ниже одновинтовой. Мало того, в достоинствах Ка-50/52 главный агитатор тут приводил возможность его непрерывного висения на одной точке в течении 12 часов (сумлеваюсь я - думаю, что уже после часа висения турбины вертолёта перегреются без охлаждения, а после 2х -небось расплавятся, и придётся экипажу опять использовать отличную катапульту). Но то, что в качестве и эффективности висения соосный вертолёт не превзойти - это факт. Только факт не нужный ни боевому, ни высокоскоростному вертолёту.
Более высокие же скорости полёта соосная схема в принципе дать не сможет никогда из-за сложности и объёмности производимого ею вихря.
Потому достоинства соосной схемы надо использовать именно там, где это именно достоинства - в невоенной, а как раз в гражданской сфере - строительно/монтажной, поисково-спасательной, прецизионно-транспортной (включая посадки в море и в городском мегаполисе) - видите, как много сфер применения средних соосных вертолётов - что уже поняли за границей.
А вот военная область этой схеме как раз противопоказана - солдат же не снабжают для атаки противника микроскопами, чтобы ими разбить голову противника. И вряд ли гордяться воюющие спецназовцы швейцарскими часами Bregett и Vacheron Konstantin, с которыми они могли бы бегать в атаку.
В общем - кошмар. Говорю - мрачная тема. Лучше оставить её военному форуму.
А если задать вопрос по другому? Нужно ли нам такое количество таких вертолетов? Для борьбы с душманами мне кажется будет куда эффективней "ганшип", который может висеть на круге выше действия ПЗРК, гораздо дольше и с гораздо большим "весом бортового залпа". Не даром амеры еще 12 штук заказывают при наличии 25, кстати такая канонерка может осуществлять управление БПЛА. И не надо рисковать посылая Ка 50 или Ми 28 на малые высоты.
Сергей, Вы ж у нас любитель научной обоснованности предложений. Вот и обоснуйте научно, с выкладками по результатам испытаний, почему соосная схема не даст высоких скоростей? А то ж одни сомнения и ни одного факта.
Seerndv, а ссылочку какую-нибудь не дадите?
http://www.avia.ru/press/15551/
Цыцирую:)
Кроме того, Пентагон намерен приобрести 12 «летающих канонерок» АС-130 – оснащенных скорострельными пушками транспортных самолетов, которые применялись силами специальных операций для уничтожения боевиков в Сомали, Ираке и Афганистане. Они пополнят уже имеющийся в ВС США парк из 25 подобных машин.
Эти меры должны еще больше увеличить возможности американских вооруженных сил по ведению бесконтактных или так называемых кнопочных войн, когда военные с помощью беспилотников выслеживают противника (боевиков «Аль-Каиды», например) и одним нажатием кнопки отдают приказ уничтожить его ракетами с дронов или расстрелять с «летающих канонерок».
Про увеличение парка тех же Апачей ничево-с:)
И прально - амерам дороги шкуры их экипажей, а наших вечно как пушечное мясо используют.
Опять же размер мощность ИК-РЛС на ганшипах явно больше может быть.
Ну для спец операций АС-130 действительно хорошь, но только супратив боевиков у которых кроме иглы или стингера ничего больше нет. Хотя и про модернизацию Апачей амеры тоже не забывают, что не покупают новых это не факт, если нет разговоров- значит не покупают, это у нас про 5 ед в год на всех тв каналах трубят, а там это рутина, плановое обнавление, ничего сенсационного! Да и если действительно в этом году не купят ни одного нового, то это говорит о том, что у них достаточно этого типа вертолетов в войсках!
Дмитрий, я хотел сказать, что перспективные конструкции надо доводить не в войсках. В том смысле что Ка-50/52 не скоростнее чем Ми-28 и боевой вертолет следующего поколения, даже если будет соостным, то общего с 50/52 будет иметь только эту самую соосность! Так какой смысл в этой перспективности конструкции приминимо к Ка-50\52 на данный момент?!
Да, Дмитрий, уважаемый Сеерндв вам правильную ссылочку дал. Этой теме в армии США уделяется очень большое внимание, сколь большое, сколь и негласное - чтобы враги (мы ) не догадались как это удобно для них и эффективно. Также как и во Флайт Интернатионал по этой теме регулярные публикации. И ТВ Звезда нашему откуда-то украденные американские фильмы показывали. Представляете насколько это эффективно - летает эта летающая крепость на малой самолётной скорости по кругу вокруг назначенного электроникой центра, летает в полностью автоматическом режиме на удалении 5-10 км и методично расстреливает вражескую крепость своей унифицированной автоматической гаубицей и спаренных с ней на турели скорострельных роторных пулемётов-пушек Гатлинга. И всё это на базе старенького С-130. Так что, в принципе если б не всеобщее транжирство янки, то прочие авиационно/пехотные системы не особо и нужны. Потому они теперь под давлением кризиса и Барака Обамы всю эту новомодную чепуху начали резко и быстро сокращать: Ф-22 - вообще закрыли. Ф-35 заказывают вдвое меньше, чем планировали. Конверто-план Оспрей - сейчас закрывают, рассчитав за ним 20 млрд убытков. Закрыли ветвь боевых вертолётов, альтернативных Апачу. Закрыли тему перспективного боевого вертолёта... И т.д. Ибо всё это не сильно эффективно и ещё меньше нужно, если не планировать войну с марсианами.
Расчёт аэро-динамики соосного вертолёта я вам не дам и заниматься этим не буду. Было бы желание - под такие расчёты можно млн рублей выбить, настолько это сложная тема, если нужен правильный результат. Только зачем, если эти расчёты выполнялись в ЦАГИ? Туда и обращайтесь.
Да уж, хорош летающий дробовичок! Как раз для поддержки наземных операций. Однако вертолёты тоже нужны - для спецопераций, тогда как самолёты типа АС-130 - для общевойсковых операций. Как раз в концепции Кеннеди времён холодной войны: партизанских и противопартизанских войн.
Опять же ударные вертолёты нужны для сопровождения военных и гражданских автоколонн, что они будут выполнять более эффективно, чем любой самолёт. То есть в целях проведения контрдиверсионных и контртеррористических операций.
Сергей, просто как можно обсуждать перспективность схем вертолётов, если нет адекватной экспертизы!? Я бы с удовольствием влез в материалы испытаний соосных вертолётов, дык кто ж мне даст!? А так хочется, любопытство просто гложет... :о)
А без этого получается лишь взаимный чёрный пиар и не более того.
Немного ОФФ
http://technoreason.ru/publ/3-1-0-460
Они меня поразили! А как он в фильме бревная таскал!:)
Бирюков Андрей пишет:
теперь для объективности сравните Ми-28 с тем же апачем. не окажется ли он ещё тяжелее, чем Ка-52 ри сходном вооружении. разные концепции применения и подходы к защите - любят у нас бронировать, понимашь!
Ув. Андрей, безусловно Апач легче Ми-28 и весовое совершенсво его также несколько выше, но.. Не всегда так было. Самый первый Ми-28( тот самый который поднимал Карапетян) был очень легонькой машиной чуть более 7 т. пустой(на нем все основные ЛТХ и "снимали" тогда) А вот второй Ми-28А б/н 042 он же и самый последний, четвертый по счету, с учетом всех доделок-переделок( грят даже после Швеции немного дорабатывали КОПС под НУТ, например) самый тяжелый из всех четверых 012,022,032 весил пустой до 7890, эти цифры до сих пор гуляют во многих изданиях. По Ми-28Н к сожалению нет точной информации по массе пустого, но зато достоверно известно нормальная взлетная масса 11000 кг и максимальная взлетная 12100 кг. Цифры по массе пустого ходют в интернете совершенно дичайшие от 8000 до 8500кг(!) что даже больше перетяжеленного Ми-24ПН, которого как раз все и не любят из-за излишней массы:
Из инструкции:
Вертолет МИ-24ПН с основным составом вооружения при нормальной взлетной массе 10900 кг с выключенными ПЗУ и СКВ в условиях МСА имеет следующие летно-технические характеристики:
- статический потолок (без влияния земли) при МСА, м ................................... 3100;
- статический потолок (с влиянием земли), м............................................ 4000;
- динамический потолок, м ................................................ 5750;( больше чем Ка-52, поэтому "горные спецоперации"- слабоватый аргумент)
Но даже при наихудших раскладах, если взять массу пустого Ми-28Н в 8500кг, бОльшую чем у Ми-24ПН(чего быть ну никак не может) даже так он несет полезной нагрузки как и Апач больше чем Ка-50, про 52 и вовсе умолчим. Что касается АН-64 то история немного схожа: от модификации к модификации Апач жирнел и толстел как и Кобра, последняя версия AH-1Z так максимальная взлетная у ней перевалила за 8т.
Вот кстати нашел очень хорошее видео про старого Апача, обратите прежде всего внимание на маневренность
Как иногда предлагали на хфорумах некоторые горячие молодежные головы устроить типа дуЕль и утереть нос Крапачу, так если незабыть что у Ah-64 исчо и скорость поворота пушечки 60-70 град/cек то Черная акула и Олигатор гарантированные покойники. Только Ми-28 единственный может покувыркаться с клятым буржуем, но проблема в том што американцу достаточно крутануть башкой с IHADSS и начать стрельбу, а на МИ надобно навести сначала нашлемку на цель, нажать кнопочку ЦУ, тогда прицельная система развернется на цель, затем отработает поворот пушка, задержка на все про все минимум три сек., но хоть выше точность, так по крайней мере було 20 дет назад, может быть сейчас что-то изменилось, например ночная индикация на НСЦИ?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)