Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
Василию Полетуну.
У меня таких данных нет, и я не знаю, где их взять - насколько я думаю, они наверняка секретны.
Но дело не в этом. На ваш вопрос тем не менее, я могу уверенно ответить. Найдите - хоть в каталоге авиатехнике на этом сайте оба вертолёта и внимательно посмотрите на их фото. Внимательно - с точки зрения того человека, которого стараются убить в этом вертолёте (точка зрения экипажа). И с противоположной - с точки зрения душмана, охотящегося за дичью.
Тогда вы увидите то, что увидел я с той точки зрения, что научили нас офицеры танкисты.
Видно,- у обоих вертолётов - Ми-28 и Ка-50/Ка-52 что есть множество зон однозначно смертельного (сквозного) поражения вертолёта из гранатомёта. Это зоны поражения экипажа и двигательно-силовой установки. Однако приглядевшись внимательно, вы увидите, что общая площадь зон смертельного поражения (и прямо связанная с ней вероятность поражения) мне кажется существенно меньшей у Ми-28. Почему? Потому же, почему и у современных танков. Итак - основные гранатомёты и аналогичные по поражающей силе боеголовки лёгких управляемых ракет - 30 см пробивания чего угодно от точки соударения боеголовки. Посмотрите с этой точки зрения - как оформлены внешние контуры обеих машин. Ми-28 гораздо более в этом похож на современный танк - там очень мало мест, куда можно прицелится напрямую в основной корпус вертолёта - почти все ракурсы перекрыты или навесным оборудованием, фермами, ящиками, контейнерами. Это и есть важнейший элемент современной эффективной бронезащиты - просто пространство, заполненное непонятно чем. У современнных танков любой страны вы обнаружите тоже самое от Т-72 до Меркавы. Со всех ракурсов танки перекрыты пусто-набитым пространством для свободного израсходования кумулятивной струи. У Ми-28 мы видим тоже самое. У Ка-50/52 мы видим во многих местах голую кабину очень изящной формы - по ней очень удобно стрелять из гранатомёта. Очень красивый вертолёт. Очень жалко будет душманам его сбивать.
Так что пора эту чрезвычайно мрачную тему, на мой взгляд, заканчивать и оставить-таки выбор за военными вертолётчиками.
Мизину Сергею:
Просмотрел фото вертолётов с разных ракурсов. В принципе, кабины у обоих довольно открытые, но у Ми-28 как-то плотнее к кабинам всё навешано, и при взгяде сбоку-снизу или спереди-снизу Ми лучше прикрыт, тут я согласен с Вами; у Ка с этих ракурсов бОльшая уязвимостиь. Да я в принципе и не спорил, хотел лишь уточнить те аспекты, которыми Вы руководствовались (и руководствовались другие участники ветки) при оценке вертолётов для понимания их характеристик и надобности для армии. Хотя тот же Апач довольно уязвим, не смотря на его "обвесы", приоритетом же вроде ставили способность выполнять прямую задачу и ТТХ вооружения (ракет) и систем обнаружения и целеуказания. Но тут я не считаю это полностью правильным выбором, поскольку боевая машина должна быть живучей, особенно если часто приходится летать или зависать низко над землёй и иметь хорошие шансы быть сбитым. Напрягло только, что по данным таблицы по той ссылке было указано, что время обнаружения целей больше, чем время реакции системы ПВО противника.. Это важный показатель. Однако думаю, что эта проблема устранимая. А про закрытие темы, по сути, я ранее где-то написал, что трудно полноценно по открыто выложенным даным судить об этих вертолётах, реалькную оценку может дать только пилот, полетавший на обеих машинах и не относящийся к какому-либо иэ этих КБ
Василию Полетуну.
Да, в секретностях много такого дикого, что реально задаёшься простым человеческим вопросом - кому нужна такая секретность - своим или врагам? И с советских времён и в наши дни также. И тем не менее - формальное раскрытие этих данных - уголовная статья по очень нехорошему пункту "Измена Родине". Вот и поди ж разберись - кому это надо - своим или врагам - "и чтоб никто не догадался". Куда не посмотри - везде не поймёшь что. Вон со времён Лаврентия Берия (с тов. Сталиным) и по сегодняшний день - точные топографические карты масштаба менее 2х км в 1см - государственная тайна. В Германии они продаются (в смысле такие карты России), а на границе, если обнаружат - могут конфисковать.
Так и тут. 11летние пацаны в Афганистане(и Африке и в Азии) умело используют РПГ-7 против любой бронетехники. А попробуй найди данные по его броне-пробиваемости на нашей технике. Впрочем, очевидно, что эта секретность выгодна не стране, а вполне конкретным лицам. "Секретный физик" - куча привилегий, умное лицо, красивые автомобили, заинтересованные женщины. Что делает? А - секретно! Нельзя спрашивать - накажут, если спросить - чего делал. Очень секретно! Страшно важно. Вон на прошлой неделе открытое письмо в Известиях - "общественность" просит РАН разобраться с очередным секретным "академиком-физиком", в Питере живёт, длинно-волосатый блондин(или седой) такой. Куча патентов и дипломов. Куча покровителей, даже в Думе. Пробивает гос-миллиарды на какой-то супер-секретный сверх-фильтр для воды. Чтобы всю питьевую воду в стране пропускали только через его личные супер-секретные патентованные фильтры. Которые просто супер.Иначе нельзя. Академик РАЕН. В советские годы отсидел срок по статье "мошенничество". Его просят разъяснить суть патентов. Он орёт - "Секретно"! И правда, есть несколько секретных патентов на "особый способ извлечения изотопов осмия". Ссылается на Дж.Буша, который дружески потрепав академика по плечу, якобы напутствовал академика "Вы - надежда всего прогрессивного человечества"(И - прослезился?..). Не забалуешь с академиком. Во-дожили до времён. И поддержка - на уровне зампредов Думы. Молчит РАН в ответ на письмо. Боится. Секретно. ("Молчать-боятся !").
Всё откланиваюсь. Нечего больше сказать по теме.
Уважаемый Сергей Мизин! Благодарен Вам за интересное предложение! Только про завещание-то, по-моему, Вы зря: уж слишком громко. Я как подумаю, что у нотариуса в очереди стоять не один час: мне не по себе делается. Что и говорить противотанковому оружию никакой вертолет не способен противостоять, т.к. назначение брони вертолета – защита от стрелкового оружия. Сколько брони у Ми-28 – я не интересовался, а сравнение «Апач» и Ка-50 такое: у первого = 70кг., у Ка-50 =300кг. Сколько у Ми-28? – подскажете. В воздушный летательный аппарат из гранатомета просто не должны попадать по причине его высокой угловой скорости перемещения. Почему мне не интересен Ми-28? В свое время нам полковник – афганец читал лекцию. Ка-50 тогда не было и на вопрос: какой вертолет лучше?, он ответил так: «У нас в полку были Ми-24 и Ми-8. У Ми-24 скорость -350км/ч.; у Ми-8 -300км/ч. Но летчики больше любили летать на Ми-8, потому, что они более маневренны». До этого ответа я восхищался Ми-24, а после такого сравнения - потерял уважение. Можете себе представить, чтобы маневренность штурмовика Ил-2 была хуже, чем у самолета Ли-2; или у Су-25 маневренность хуже, чем у Ил-76. Нет, конечно. А для вертолета такое явление вроде как - норма? Или мне вместе с фильмами и боевому летчику не верить?
«В конце 1990-х годов в Москву приезжала большая делегация фирмы 'Сикорский' во главе с президентом фирмы, они были гостями и нашей компании. Мы показали им полеты вертолета Ка-50, а в частности маневр, когда на скорости 250 км/ч вертолет разворачивается на 90 градусов и боком продолжает полет. Это очень удивило гостей, тем более что 'теоретики', а точнее оппоненты ОАО 'Камов', уверили всех: такое невозможно. Кстати, подобный маневр для перспективного вертолета 'Команч' тогда только просчитывался.
Дабы не быть обвиненным в предвзятости, сошлюсь на мнение английских исследователей, отмечающих возрождение интереса к конфигурации соосных вертолетов 'как технологического решения по удовлетворению эксплуатационных требований большой скорости, улучшенной маневренности и большой грузоподъемности винтокрылых Ла.» (Avia_ru Обзор интервью).
По некоторым вопросам Иванчина Владимира. 1). Нужна ли Ка-50 полупетля хвостом вперед?. Ну как же: увидел впереди Ми-28, мешаешься, сразу хвостом вперед и на полупетлю – дорогу освободил. Теперь Ми-28 в ВВС России летит без помех. 2). Зачем на скорости разворачиваться вокруг оси на 180°? Убедиться: «А не быстро ли я бегу?». Если догоняет, бабахнул из пушки в него и неприкосновенность гарантирована! 3). Главный вопрос: нужна ли воронка? Без нее штурмовику не обойтись. Летишь над зеленкой – опушка. Встал в «воронку» – точно, грибы есть! Прилетел на базу с авоськой, полной экологически чистых грибов. Все довольны! Извините, но какие вопросы, такие ответы. А навешено с боков у Ми-28 не просто много, а очень много. По этой причине мне порой кажется, что это не боевой вертолет, а какая-то кошелка с носом бабы Яги, а сзади вместо метлы хвостовая балка с винтом.
Вообще-то склонен согласиться с Сергеем, что отреагировать на пуск с РПГ будет проблематично. Человеку. А вот электроника вполне могла бы быстро отреагировать и что-нибудь предпринять - к сожалению, не знаю как работает граната в полёте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/RPG-7
Если верить википедии, то граната летит по прямой. Или имеет баллистическую траекторию? То есть, по логике, надо просто выпустить ловушки на пути полёта гранаты, чтобы она сработала не долетев до вертолёта хотя бы пару метров?
Теоретически возможно (целевой выброс зарядов навстречу летящей ракете или снаряду), подобное воплощено на системах активной защиты бронетехники "Штора" и "Арена". Но вот почему-то на ЛА такое не ставят, насколько я знаю. Видимо, имеются какие-то сложности.. Кстати, попадание гранаты РПГ приводит к серьёзным проблемам не только в случае контакта с кабиной, граната может сильно повредить и ротор, и лопасти, и хвостовую балку и т.д. В этом случае усиленная броня кабины не поможет, однако она повышает вероятность выживания экипажа при падении вертолёта. Но вот тут-то как раз катапультируемые кресла больше помогли бы, ИМХО. Падать в вертолёте - дело не из приятных. Вообще, стрельбу могут по зависшей машине вести не только из гранатомёта, а и из снайперской или крупнокалиберной снайперской винтовки, а так же и из ПЗРК (этим и в полёте хорошо снимается). Опять же, возвращаемся к вопросу: важнее ТТХ вертолёта по поражению целей или по выживанию машины и экипажа? В идеале и то, и то должно быть реализовано, но на практике имеем.. Ми-28 и Ка-50/52
2Полетун Вася
Ну я сколнен винить в плохой точности у ГШ, его очень легкий вес, но стабилизировать у меня его никак не получалось. Не спорю, у бойцов "Альфы" этополучится намного улчше.
2остальным
В стрельбу по вертолету из РПГ верю с трудом, а в попадание ещё меньше. А вот если взять более практичное оружие, например КПВТ, или КОРД... Вот тут то и скажется возможность поразить экипаж одной пулей. Да и выдерит ли стекло с такой площадью попадание такой пули...
2Беляев Н.И.
Господин Беляев, я рад что Вы приводите в сравнение несопоставимые машины. А вот если сравнить Ми-24 и Ми-26, то Ми-26, извиняюсь за выражение "корова", а если сравнить Су-26 и Су-25... то 25-ый тоже ооочень не маневренная машина. Что каксается Ми-8 и Ми-24, сравните их вес, физику ни кто не отменял... И более того, напомню про вьетнамскую войну, когда американцы не могли достать Ан-2, ни чем, и "Антошки" летали безнаказано. Далее, по поводу вашего ерничаия насчет маневров, я это воспринимаю как неспособность ответить на поставленные вопрос и попытку перевести разговор в другую плоскость.
напомню всем, что тема про РПГ возникла в связи с тезисом Мизина, что нет толку в катапульте.
так вот, при чём тут прямое попадание из РПГ в кабину?? есть масса ситуаций когда аппарат уже потерял управление и способность выжить, но ещё остаётся время привести в действие катапульту и спасти экипаж. а то выходит и в самолётах катапульты не нужны - ежели из пушки по кабине-то - без толку.
всё надо использовать по назначению.
В самолётах всё же несколько иная ситуация - в них не так просто попасть из РПГ на скорости порядка 450 км/ч или более, особенно на высоте 2-4 км. Вертолёты же часто летают метрах в 50 от земли на скоростях около 200-250 км/ч и менее, при этом частенько им бывает необходимо зависать. И вот тут-то они становятся очень хорошей мишенью, в том числе и для РПГ. На мой взгляд, в боевом вертолёте должна быть реализована и концепция надёжной бронекабины, и концепция катапультируемого кресла
Прочитал большую часть обсуждения и честно говоря, я многого не понял, например как могут уважаемые люди всерьез ссылаться на заказуху и убогую дешевку, где достоверных данных нет ни в одном абзаце. Это я про статейку некой дамочки из polit.ru. Достаточно взглянуть в любой авиационный справочник чтобы оценить всю нелепость таблицы из статейки, кою тут приводили даже в качестве примера. Про такие мелочи как поднимание статического потолка одного вертолета и соответственно опускание у другого, даже упоминать не стоит - это самый мелкий факт мошенничества (хокумства как сказали бы наши заклятые друзья из-за океана).
Бредятины там хватает, но вот что более чем странно и на чем нужно остановиться подробнее "Суммарное время поиска наземных целей и управления ракетами меньше, чем время реакции современных ПВО" Почему у АН-64 Да, у Ка-50 Да, а у Ми-28Н, который создавался много позже - нет? Почему? Еще в середине 80-х на испытаниях в Гороховце проходили полеты по обнаружению и распознаванию и были задания по обнаружению неподвижных целей последовательно на разных высотах, начиная от 50 м и далее 40 м, 30 м и т.д. Так вот Ка-50, точнее его летчик, при работе в режиме удержания радиовысоты мог обнаружить только 3 цели из 10 - на высоте 30 метров, Ми-28 (не Ми-28А, который появился позже, а второй опытный борт на котором отрабатывались системы вооружения) на этой же высоте 10 из 10. Ниже 30 м Ка-50 не мог обнаружить ничего. Ми-28 выполнил заход дальше на 20 и 15 метров и вероятность обнаружения в последнем случае составила 80%.
Дело в том, что вертолеты имели очень схожие характеристики и единый уровень автоматизации - чтобы там не писали писаки и прочая продажная мразь, иначе быть не могло, т.к. у КБ имелись одни поставщики оборудования, например и Ми-28 и Ка-50 имели одну и ту же навигационную систему которая позволяла вводить до 6 контрольных точек. Но отличия в количестве экипажа давали ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу. При активировании введенной в память контрольной точки, у летчика появлялся маркер на лобовом стекле, с дистанцией до цели, что облегчало ему вести вертолет в нужном направлении. Но вот важнейший этап - обнаружение и опознавание целиком ложится на экипаж ЛА. На Ми-28 и Ми-28А помимо командира, существовал целый оператор с КОПСом (комбинированная обзорно-прицельная станция) со значительными углами визирования +-110 градусов по азимуту, в то время как у Ка-50 углы визирования "Шквала" мизерные +-35 и КЭ вынужден вдобавок выполнять функции оператора. Угловой размер цели на дистанции в 6 км, (про 10 км, тем более в то время и речи идти не могло) также очень небольшой.
Для надежного же распознавания цели с учетом качества работы монитора она должна занимать определенный объем в % от диагонали Поле для захвата и сопровождения на мониторе еще меньше. Потом у вертолета остается совсем немного времени для достижение зоны пуска, но до этого считанные секунды на переключение обзорной станции, осмотр, распознавание. А обнаружить и захватить цель, расположенную вне зоны 35 градусов для камовской машины оказалось и вовсе невозможно. Отсюда и такие плачевные результаты на испытаниях. Тогда-то и возникла идея, что для того чтобы догнать Ми-28 для Ка-50 нужен специализированный вертолет-разведчик В-60, а позже Ка-52.
Еще больше мне непонятны утверждения об устарелости и слабости одного вертолета и непомерной крутизне другого.
Как известно, и КА и МИ создавались по одиному ТТЗ и радикального технического преимущества не могло быть ни у кого ни коим образом. А вообще я целиком согласен с уважаемым Сергеем Семеновым, результаты испытаний находятся под грифом и надежно припрятаны в первых отделах, но тем не менее у нас есть факты, на основе которых можно сделать определенные выводы. К моменту завершения сравнительных испытаний Ка-50 имел 9 зачетных пусков УР, а "отсталый" Ми-28 24 пуска. И практически во всех зачетных заданиях Ми-28 показал много лучшие результаты. Но "победил" почему-то Ка-50. Чтобы понять почему, нужно посмотреть на фамилию человека, возглавлявшего эти сравнительные испытания и чуть позже, после окончания конкурса на серьезную должность зама самого Генерального конструктора ОКБ Камов, и на лицо которое там же и пристроилось, вот здесь и обнаружится удивительное совпадение. Креативный Сергей Викторович достойно отблагодарил Г.И. Кузнецова за достойную работу ибо фальсифицировать протоколы по результатам испытаний и подготовить нужные доклады генералитету он сумел на "отлично". В этом, рискну предположить и кроется загадка для многих непонятного, но абсолютно заслуженного натовского обозначения "лучшего в мире вертолета".
Добавлю еще немного, про нехорошего экс-главкома Михайлова здесь было упоминание, про незаслуженно забытого товарисча Кузнецова, создавшего победу для Ка-50 там где ее не было и в помине напомнил я, теперь про Ми-28Н. Поставьте себя на место Михайлова, какой вертолет надо было принимать. Весь борт Ка-50 - это советская электроника, устаревшая еще в 90-х, воспроизвести ее попросту НЕВОЗМОЖНО из-за отсутствия элементной базы, поэтому их производство и свернули в конце прошлого года, новые машины то построить можно, но чем их укоплектовывать? Аппаратуры нет. Ка-50Ш и Ка-50Н существуют только на бумаге или в виде макетов и по понятным причинам это заведомо мертворожденные проекты, да и на разработку и доводку комплекса для них уйдут годы. Единственный аналог ночного Ми-28Н - это Ка-52, на тот момент единственный 061 борт, переделанный из старого Ка-50, с неготовой производственной базой. Напомню, что Ми-28Н начал ГСИ в 2004 году с полностью штатным БРЭО, за исключением РЛС, тогда как один несчастный Ка-52 летал в тоже самое время с пластиковыми макетами ГОЭС, которые то и дело убирали: то на кабину, то под нее из-за того что его цепляли лопасти и т.д. Сейчас есть уже 3 целых три Ка-52, но среди трех машин из них сложно найти два одинаково укомплектованных борта. Так какой вертолет следовало принимать Михайлову? Ответ более чем очевиден, редкий случай когда принятое решение соответствует государственым интересам
Вооооот! Не зря я сомневался по поводу данных той таблицы, слишком уж они там "шоколадны" для Ка-50 и негативны для Ми-28. Всё же получается, что Ми не так уж и плох, даже если и не по всем параментрам лучший. Тут действительно, нужно либо присутствовать при испытаниях машин, либо участвовать в них, только тогда и будут надёжные данные. А сейчас получаем довольно противоречивые сведения..
ну и добавлю ещё 5 копеек. Статья http://www.avia.ru/press/15451/ "Сухой" по домашнему",
приведу выдержку...
"Как утверждают разработчики, Су-25УБМ может одинаково успешно применяться и для подготовки летчиков, и для ведения полноценных боевых действий, а наличие второго пилота лишь повысит боевую эффективность штурмовика."
особенно выделю...
"а наличие второго пилота лишь повысит боевую эффективность штурмовика"...
Вот так, создатели Су-25 говорят о необходимости вторго пилота, по сути своей, а стороники Ка-50 о лишнем втором пилоте. И это при том что Су-25 на 20 метрах от земли не летает.
Психическая атака против психической атаки. Особенно словосочетание "продажная мразь" понравилось.
И если уж начали подвергать сомнению приводимые характеристики, то хотелось бы увидеть документальное подтверждение своих заявлений. Хотя на уровне отсылок к официальным данным соответствующего сайта.
А так - чем мразь от мрази отличается и не разберёшь...
"На Ми-28 и Ми-28А помимо командира, существовал целый оператор с КОПСом (комбинированная обзорно-прицельная станция) со значительными углами визирования +-110 градусов по азимуту, в то время как у Ка-50 углы визирования "Шквала" мизерные +-35 и КЭ вынужден вдобавок выполнять функции оператора. Угловой размер цели на дистанции в 6 км, (про 10 км, тем более в то время и речи идти не могло) также очень небольшой."
Интересное заявление.
Должен согласиться с г-ном Беляевым в том, что назначение бронирования вертолета - все-таки не защита от РПГ. Попадание в вертолет из ручного гранатомета считаю достаточно маловероятным случаем, поскольку:
- вообще эффективность ружейного огня (к каковому можно отнести и РПГ) по летательным аппаратам, как известно из практики, невелика;
- настильность траектории гранаты РПГ - насколько я знаю, так себе, что дополнительно снижает вероятность попадания по цели, перемещающейся одновременно по азимуту и углу возвышения;
- практика современных войн не преподносит большого количества случаев поражения вертолетов огнем из РПГ.
Стало быть - основной поражающий фактор для вертолета - осколки от боевой части ракет ЗРК (они в основном осколочного типа, причем часто - с дистанционным взрывателем) , пули и малокалиберные снаряды. А вот со всем этим как Ми-28, так, вероятно, и Ка-50 могут и побороться.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)