Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
I. Прошу прощения, Дмитрий, я действительно ошибся. Но только в том, что испытания проходили не в марте, а в сентябре. Что касается ПТУРов, то проявили они себя как раз нормально, если конечно летчик мог вовремя обнаружить цель (для Ка-50).
II. Статья по ссылке Виталия /http://www.POLIT.ru/analytics/2005/05/05/vert.html/
просто «желтая», а таблица «бредовая». И так по порядку:
1)/ Высота висения/ - вообще-то статический потолок/Ми-28Н-3,7…Ка-50-4км
2)/Точность попадания ракеты при стрельбе на расстоянии 1км/ - имели в виду естественно ПТУРы и соответственно не поставили запятую после цифры1(Ми-28) В противном случаи, зачем такие ПТУР нужны. К тому же обидели за одно и «Апача». На расстоянии в 1 км точность в пределах 0,5-1м. Что касается Ми-28, то система управления ПТУР гораздо более совершенная, чем на Ми-24, а на нем при максимальной дальности стрельбы «Штурмом» точность системы управления ПТУР не превышает 0,6 угловой минуты отклонения. А это позволяет на всем диапазоне дальностей иметь отклонения ПТУР в пределах одного метра. Что и было доказано на показе в Швеции в октябре 1995г. При пусках «Штурма» с положения висения на дальность 0,9км и при пуске «Атаки» на скорости 220км/ч на дальность 4700м отклонение не превысило 1м.
3) /Дальность стрельбы/- дальность стрельбы 9М-120М-8км. И это не придел. 6км – это ночью, а вот «Вихрь» не более 5км (ночью)и то с его системой наведения это достаточно проблематично, так же как и применение его в условиях сложных метеоусловиях, задымленности. В отличии от этого применение «Атаки» ночью и в условиях плохой видимости на max дальность ограничивается только системой наведения. Тепловизионный канал на Ми-28Н позволяет применять «Атаку» в самых неблагоприятных условиях на дальности 5-7км. Вот поэтому и «примерял» Ка-52 «Атаку», о чем было озвучено 26.12.2008г в Чкаловском (испытание на боевое применение «Атака» с Ка-52 уже прошла).
4)/ Суммарное время поиска наземных целей и управления ракетами меньше, чем время реакции современных ПВО/ Время реакции современных войсковых комплексов ПВО: Тор/М1, М1В, М2/-6-8,7с; Панцирь-1С/5-6с; Тунгуска/8-10с; Роланд-3/6-12с; Кроталь/6-8с; Рапира-2000с/6-8с. Число целевых каналов соответственно:/1,2,2,4/ 2/ 1/ 1/1/1/. «Вихрь» летит на 10км 28 с, не считая время поиска. Живучесть и результативность ВОП зависит не только от этих параметров, а и от тактики применения (в большей степени), и от уровня взаимодействия с др. составляющими/с той же самой артиллерией/, и т.д.
5)/ Вероятность поражения современного танка…/ Вероятность поражения целей у всех практически современных ПТУР лежит в районе 0,5-0,8. Дорого бы заплатили бы военные за оружие, позволяющее иметь с первого выстрела 100% гарантию поражения.
III. Дмитрий-«… Виталий Николаевич, а можно где-нибудь найти сравнительную таблицу дальностей зенитно-артиллерийских установок и ракетных комплексов? Потому что пока превосходство Вихря не очевидно…»/Виталий - «…Только В-80 способен атаковать бронетанковую технику противника, прикрытую ПВО, с дальностей более 6 км, не подвергаясь опасности быть сбитым (-Transport on Line – hiltunen.htm). http://www.transport.ru
Во-первых, Дмитрий, характеристики эффективной дальности поражения целей на малых высотах ЗРК войсковой ПВО сами по себе мало, о чем говорят, так как ПВО является сложнейшей комплексной системой включающей различные составляющие/ ЗРК БД, ЗРК МД, ЗРК СД, авиацию, те же вертолеты и др./. Например наличие в войсковой ПВО армии США только ЗРК «Авенджер» с дальностью действия 5км еще далеко не говорит о том, что американцы позволят ВОП противника делать что захотят. С другой стороны не смотря на то, что ПТУРы имеют max дальность стрельбы 8-10км/ «Атака», «Вихрь», «Хелфаер», «Тригат»/ тем не менее, max эффективная дальность стрельбы находится в районе 6-7км.. Идет обычная битва между щитом и мечом. «ТОР»/12-20км (М2)/, «Панцирь»-20км, «Тунгуска-1М»-10км, «Роланд-3»-10-12км, «Кроталь»-12км, «Рапира-2000»-8,5км, SLAMRAAM-25(40)км. Дальность поражения маловысотных целей, конечно, будет несколько меньше и вероятность у современных ЗРК по вертолетам лежит в пределах 0,6-0,8. С другой стороны РЛС ЗРК «Тор-М1»(с 1991г в серии) позволяет с точностью 0,4-0,7 обнаруживать на расстоянии 6-7,5км находящиеся на земле вертолеты с вращающимися винтами. Кстати соосные винты дают очень хорошую картинку. Это тоже дает повод к размышлению. Могут и складки местности не помочь.
Во-вторых, исходя из этого, просто так не один современный ВОП без напряга «хоронить» танки не будет. Для этого и придумывают различные изменения в тактике боевого применения. Так что очередная ссылка-блеф.
IV. Да и «Атака», и «Вихрь» уже прошлое. То, что не было большой серии - не их вина. Судя по всему новое УО ВОП (отечественное) будет выглядеть следующим образом: «Гермес-А» - большая дальность/15-20км/, средняя - «Хризантема-В»-6км (наведение в радиолуче, в лазерном луче и автономная), «Угроза» и ее дальнейшая модификация. Главное что бы все удалось с ГСН для «Гермеса». Если с ПА ЛГСН все понятно, то пристроить эффективную ГСН в корпус диаметром 130мм проблематично/диаметр зарубежных аналогов 178-180мм, что позволяет тепловизионной ГСН АGМ-169 захватывать цель на дистанции 7км/. Зарубежные аналоги «Гермеса»: AGM-169-28км, Nimrod (-2,-3)-26(38, 52) км, Brimstone-20км.
V. На счет расчета боевого потенциала вертолетов, Дмитрий, (в данном случаи Ми—28-Ка-52) я наверное все же поторопился. Чем больше читаешь ветку, тем больше понимаешь, что тем, кто адекватно оценивает принятие на вооружение Ми-28Н в качестве основного ВОП, а Ка-52-в качестве машины для спец операций и без БП понятна логика МО (лично я бы принял только один вертолет), а тем, кто кроме Ка-50 ничего слышать не хочет, это не поможет. Но могу, если Вам это интересно, посчитать например БП артустановок в/у ВОП. Естественно на основе открытых данных, хотя они порой не совсем полные и корректные. В основном относятся к экспортным вариантам.
VI. Большая просьба к Вам, Виталий. Вы очень хорошо написали про опушку и зеленку. Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов: Как Вы представляете
1)Параметры полета перед обнаружением «опушки» (высота, скорость)
2)Как быстро вертушка сможет занять позицию для выполнения данного маневра
3)Скорость выполнения (перемещение)
4)Какое оружие используется
5)Почему для Ка-50 этот маневр является по Вашему своеобразным «козырем».
6)В какой ситуации, по Вашему, необходимо столь длительное нахождение Ка-50 в режиме висения, которое дало бы неоспоримое преимущество перед ВОП классических схем.
Только не надо, пожалуйста, приводить мнения других и делать ссылки на подобные в/у сайты.
Семенов Сергей пишет:
>Попадание в вертолет из ручного гранатомета считаю достаточно маловероятным случаем<
Как это не странно, но РПГ (советские в основном) – самая частая причина поражения вертолётов. Происходит это на этапе взлёта-посадки. Либо засада из нескольких человек с РПГ вблизи ВПП, либо в боевой обстановке, когда вертолёту приходится по необходимости садиться (для эвакуации, например). Оружие недорогое, массово присутствует у моджахедов всех мастей.
В летящий же попасть из гранатомёта можно только случайно.
>вообще эффективность ружейного огня (к каковому можно отнести и РПГ) по летательным аппаратам, как известно из практики, невелика<
Это не совсем так ИМХО. Пилоты штурмовиков говорят, что на малых высотах заградительный огонь очень эффективен. И именно от него и бронируют вертолёты.
Можно считать, что дискуссия вышла на методический уровень. Заметность для РЛС соосных винтов весомый аргумент, как и плохое обнаружение целей, хотя это скорее показатель КОПС, чем собственно вертолёта. Возможно, что Виталий Николаевич опровергнет плохие углы визирования у Ка-50.
Про новые системы интересно почитать.
Думаю, тут заметность для РЛС ещё и тем обусловлена, что у соосников большой вертикальный вынос лопастей (винта-то два), потому общая высота вертолёта больш, чем при прочих равных у машин с традиционной схемой. Соответственно, прятаться сооснику в складках местности сложнее, потому как не везде найдутся более высокие холмы или более глубокие впадины, чтобы там соосник уместился. Это, в некотором смысле, тоже усложняет работу соосникам по обеспечению собственной невидимости
Уважаемый Александр!
То, что РПГ - самая частая причина поражения вертолета, для меня некоторая новость. Если не секрет, откуда у Вас эта информация? Ну и - вообще-то не от каждого лома всегда есть приёмы... Заградительный огонь - это таки да, но согласитесь - заградительный огонь из гранатомётов - это пока что из области экзотики.
Другой вопрос ко всем:
У нас стало уже само собой разумеющимся, что, мол, Ми-28 - это "для войны", а Ка-50 (52) - это "для спецопераций". Интересно, как мы для себя аргументируем подобную "разблюдовку"? Как в нашем понимании отличаются война и спецоперация?
Для примера: для сухопутных сил спецоперация (в отличие от войны) может предполагать быстротечный огневой контакт на близком расстоянии, с быстрой сменой целей и ракурсов. Поэтому вместо излишне для таких эскапад мощного и тяжелого автомата Калашникова в качестве стрелкового оружия в спецоперациях часто используются более легкие, компактные и маневренные пистолеты-пулеметы с невеликой дальностью стрельбы. А вот Ка-50 мы как-то особенно хвалим за увеличенную на пару километров максимальную дальность огня. Это ли нам нужно для "типовой спецоперации?
С другой стороны, личный состав для спецопераций применяется элитный, спецназовец может стоить в единоборстве отделения "простой" пехоты, а вот ВОЕВАТЬ ВОЙНУ спецназом нельзя: грубо говоря - слишком накладно. Чтобы Ка-50 стоил в бою эскадрильи Ми-28, мне пока не очевидно, а цена производства обеих машин - скажем так: сопоставима.
Вот и непонятно мне: чем Ми-28 плох для спецопераций, если он - вполне неплох "для войны"?
Чтобы г-н Беляев не понял меня превратно - другой вариант вопроса: чем плох Ка-50 "для войны", если для спецопераций он - вполне себе даже очень?...
Семенов Сергей пишет: >То, что РПГ - самая частая причина поражения вертолета, для меня некоторая новость. Если не секрет, откуда у Вас эта информация?<
Был ряд публикаций на эту тему. Сходу источники не назову, поищите в ЗВО.
Речь, естественно, о конфликтах «малой интенсивности».
>заградительный огонь из гранатомётов - это пока что из области экзотики<
Про заградительный огонь я говорил применительно к стрелковому оружию.
Спецоперация от операции отличается тем, что круче ложится на ухо человека, поэтому их будет меньше, соответственно и в меньшем количестве будут поступать на вооружение и вертолеты Ка-52.
Ка-50 отличается от Ми-28 лучшей маневренностью. Что выполняет Ми-28, выполнит и «акула», но «охотнику» не под силу выполнить все фигуры пилотажа «акулы». Вопросы типа: «зачем» и «где», с какой скоростью и на какой высоте - это уже вопросы к боевому применению. Далее. Если бы статья была «желтой». А таблица «бредовой», то, можно не сомневаться - руководители МВЗ через суд заставили бы авторов признать данную таблицу вымышленной и выплатить «энную» сумму денег за моральный ущерб. И правильно бы сделали, но, УВЫ! Статья – это документ, за который авторы несут юридическую ответственность и от себя там такие таблицы не сочиняют. Камовцы при проигрыше ведут себя иначе. Впервые на подобный конкурс против Ми-24 они выставили Ка-25Ф. Выиграл более скоростной и мощный Ми-24. Камовцы не стали словами доказывать, что и у них хороший вертолет, а проанализировали ситуацию с Ми-24 и сделали вывод, что нужны скоростные и мощные вертолеты, после чего ими был предложен В-100, высокоскоростной и очень мощный. Генералы его «высоко оценили» и низко опустили: "по массогабаритам". Тогда фирма «Камов» построила компактный, скоростной и очень маневренный Ка-50. Но не тут-то было, опять нашли повод: один пилот. «Почему фронтовые самолеты-истребители на высотах 20–30 м и скоростях полета около 1000 км/ч могут обнаруживать и поражать наземные цели, а вертолет Ка-50 не может это осуществить на скоростях до 300 км/ч? Да такого просто не может быть!» Начальник 4-го управления ГНИКИ ВВС генерал-майор авиации А.С. Бежевец. (http://www.biograph.ru/goldfund/okb_kamova.htm). Потому его цитирую, что полностью с ним согласен.
О дешевизне. Помните, на первой странице я поведал рассказ боевого летчика, который летел сзади «акулы» на Ми-24, т.е. был в более выгодном положении, но при уходе от взрывной волны склада боеприпасов боевиков вертолет Ка-50 с вертикальной скоростью 30м/с. выскочил наверх и вернулся на базу невредимым. Ми-24, в силу своей неуклюжести, не сумел выскочить и получил повреждения. Так вот за этот ремонт Ми-24-го по-хорошему платить должны были МВЗ, но не из наших налогов, вот тогда милевцы и поняли бы: насколько он у них «дешевый». Обратите внимание на еще один элемент маневренности, который пригодился Ка-50 в боевой обстановке.
Про Гороховец и «креативного» Г.И.Кузнецова. «Второй этап сравнительных испытаний винтокрылых штурмовиков был начат 18 сентября 1985 года, а завершен 15 сентября 1986 года. Тяжелое бремя — выбрать вертолет — легло на плечи начальника 4-го управления института генерал-майора авиации, заслуженного летчика-испытателя Героя Советского Союза А.С. Бежевца, получившего боевое крещение в арабо-израильском конфликте на самолете МиГ-25РБ. Помощниками руководителя бригады стали два опытных инженера-испытателя 2-го отдела подполковники А.Г. Бурлаков и В.И. Турчин.
В поддержку одноместного боевого соосного вертолета после выполнения ознакомительных полетов на Ми-28 и Ка-50 выступили летчики армейской авиации, в том числе имевшие опыт ведения боевых действий в Афганистане. В их числе были генерал-майор авиации Герой Советского Союза В.М.Письмен-ный, полковники Е.Н.Кашицын, А.И. Новиков и другие. За винтокрылый штурмовик Ка-50 высказался также начальник НТК ВВС генерал-лейтенант авиации А.С.Клягин, который именно его считал перспективным боевым вертолетом. Работа закипела, а военные испытатели В.И. Костин, А.С. Папай, А.Г.Бурлаков и В.А. Воробьев наконец с облегчением вздохнули. Испытания вертолетов Ка-50 и Ми-28 были закончены 15 сентября 1986 года. На вертолете Ми-28 на втором этапе испытаний выполнено 36 зачетных полетов, 29 пусков ПТУР «Атака» и 16 пусков «Штурм»; на Ка-50 — 24 зачетных полета и 18 пусков ПТУР «Вихрь».
В октябре 1986 года головными институтами Минобороны (ГНИКИ, 30-м ЦНИИ, НИИ ЭРАТ, НИИ А и КМ) на основании расчетных и большого объема экспериментальных материалов (акты сравнительных испытаний) было выдано окончательное заключение о выборе боевого вертолета. Предпочтение вновь отдавалось Ка-50 из-за его превосходства в летно-технических, взлетно-посадочных и маневренных характеристиках, боевой живучести, эксплуатационной технологичности и эффективности вооружения». 2005©Международный Объединенный Биографический Центр. (http://www.biograph.ru/goldfund/okb_kamova.htm). Как видим, «креативная» фамилия «Кузнецов» здесь не значится. Негоже обзываться! Однажды В.В.Путин сказал: «Кто обзывается, сам так и называется».
Виталий Николаевич, сам вертолёт хорош, хотя многое зависит от серийного производства моторов и от сборки. Однако Вы ничего не сказали про возможности обнаружения целей. Действительно ли так плоха система прицеливания?
И ещё возник вопрос по пушке, которую якобы нужно наводить разворотом вертолёта (что всё-таки неудобно):
http://www.forumavia.ru/forum/6/3/218447577622229949331149508863_9.shtml
"Теперь о точности НППУ-280. Приведенные Скептиком аргументы были бы значимы, если бы речь шла о наведении оружия путем изменения пространственного положения фюзеляжа, т.е. о неподвижном вооружении. Но так как речь идет о Подвижной Пушечной Установке, положение которой при наведение жестко привязано к линии визирования КОПСа, а сам КОПС, как справедливо было ранее отмечено является гиростабилизированным изделием, то в сумме мы получаем изделие на независимой подвеске, у которой все вредные факторы, влияющие на точность стрельбы, сведены к мимнимуму. Но это еще не все.
Существуют два режима работы ППУ. В ручном режиме привод пушки просто следует соответственно линии визирования КОПС в цифровом замке.
В атоматическом режиме БЦВМ вырабатывает поправку с учетом скорости вертолета относительно земли, воздуха и цели, пространственного положения вертолета (угла визирования на цель), дистанции до цели, баллистики снаряда и свойствам сервопривода ППУ.
И хотя в итоге точность не достигла величины собственного рассеивания 2А42, но в достаточной степени приблизилась к этому результату."
Поворотная пушка Ми кажется более верным решением для полёта на низких высотах в словиях пересечённой местности. Вообще складывается впечатление, что оборудование и вооружение Ка-52 не самое лучшее, хотя сам вертолёт очень хорош.
Виталий Николаевич пишет:
"Что выполняет Ми-28, выполнит и «акула», но «охотнику» не под силу выполнить все фигуры пилотажа «акулы». Вопросы типа: «зачем» и «где», с какой скоростью и на какой высоте - это уже вопросы к боевому применению." - я вот не очень понял фразу, а что тут разговор о вертолете для спортивного пилотажа? то есть - он может хвостом вперет и это приемущество, а надо ли это для реального боя нас не интересует - так получается!?
Если на каждую, скажим не совсем правдивую, статью и таблицу в ней, подавать в суд то и на Ми и на Ка штат юристов наверное привысит штат инженеров! Есть ли в этом смысл!
Sergio, любая пилотажная фигура может найти применение в умелых руках. И не обязательно судиться, можно было составить свою таблицу. Однако и этого не сделано. Значит таблица верна...
Дмитрий, а с чего Вы взяли что нет другой таблицы??? можетпросто остальным лень её искать??? И что значит любая фигура может нати применение, чтоэж теперь, раз Су-27 не может сделать "абракадабру" то он плохой самолет, или Су-26 который эту самую "абракадабру" делает более хороший истребитель чем Су-27??? Кстати про это уже говорилось, и не раз. Ну и для общего развития могу посоветовать почитать эту статью....
http://www.maks-aviashow.ru/modules.php?name=Pages&page=69
Тоесть все же телега впереди лощади! То есть не военные заказывают ТТХ под определенные задачи, а разработчики делают машину с набором возможностей, а военные потом приспасабливают их к выполнению поставленных задачь?! Вообще интересная трактовка!)))) Конечно иногда внезапно возникшие возможности техники открывают новые "приемы" при ее применении, тому есть свидетельства, но все же эти возможности играют не первостипенную роль при выборе!?
"А таблица «бредовой», то, можно не сомневаться - руководители МВЗ через суд заставили бы авторов признать данную таблицу вымышленной и выплатить «энную» сумму денег за моральный ущерб. И правильно бы сделали, но, УВЫ! Статья – это документ, за который авторы несут юридическую ответственность и от себя там такие таблицы не сочиняют. " - вот я и говорю, что если за все статьи судиться то... тем более что в самой статье (я не говорю о таблице) очень много, скажим так, неточностей, потому и ставится под сомнение приведенные в ней цифры!
http://www.maks-aviashow.ru/modules.php?name=Pages&page=69 (почему то не копируется от туда, а самому набирать выдержки не когда!) - Камов будет на статью с суд подовать за кливету или посчитаем ее правдивой???
А еще кто-нибудь, кроме г-на Беляева, мог бы высказать предположения по поводу отличий военной операции от спецоперации с точки зрения применения боевых вертолетов? То, что имеет по этому поводу сказать уважаемый Виталий Николаевич, мне было примерно известно наперед.
Насчет суда - не знаю, не знаю... В одном довольно почтенном издании была статья, в которой Московский вертолетный завод впрямую обвиняли в необоснованном продлении ресурсов техники в ущерб безопасности полетов, то есть, по-моему - в уголовных преступлениях, совершаемых регулярно, при наличии признаков организованного преступного сообщества. И что? Я некоторое время размышлял, не подать ли в суд от своего имени, мне-то есть, что сказать по этому поводу... но некогда: работать надо. А всем остальным (в том числе и юридической службе предприятия)- плевать.
Насчет "кто кому чего заказывает": говорят, что когда М.Л.Миль впервые задумал специализированный боевой вертолет (эта затея и вылилась впоследствии в Ми-24), то он довольно долго обхаживал разные кабинеты военного ведомства, убеждая тамошних обитателей в том, что такая машина им же и нужна. А отвечали ему в этих кабинетах зачастую что-нибудь типа "Опять припёрлась эта еврейская морда" (из устных воспоминаний Н.М.Миль).
по поводу спецопераций могу высказаться в качестве "свежей головы".
на мой взгляд, ключевое слово здесь - спец., что подразумевает подготовленность действия, минимальное число неучтённых факторов, зачастую эффект неожиданности, мешающий противнику оказать отпор. слово операция же подразумевает быстротечность действия и относительную немногочисленность участников.
это не есть бой много намного с примерно равноподготовленным противником, на протяжении которого боевая обстановка может меняться самым разным образом, но не особо удаляясь в "экзотику". для боя важна общая сбалансированность боевых единиц, отсутствие откровенно слабых сторон. подготовленность же спецоперации позволяет реализовать сильные стороны не дав времени проявиться слабым.
а уж какие это стороны определяется в каждом конкретном случае.
если принять калаш в качестве средне-сбалансированного средства ведения боя, то в спецоперациях в зависимости от ситуации могут быть задействованы как Стечкин для близких дистанций, так и СВД для дальних.
по моим впечатления от проходящей информации Ка-50/52 ближе к снайперкам.
ещё за крайними обсуждениями тут как-то забылось... основная претензия к соосникам, о которой я раньше слышал - большая "нежность" несущей системы как по техобслуживанию, так и в отношении повреждений, вероятных в бою, стойкость к пыли низкая. военные что-то говорят по этому поводу?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)