Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

1…4567891011121314…107

Спасибо, замечательный фильм! Будем надеяться, что и Ми-28 нам покажет не хуже! Всех с Нрвым Годом!

Спасибо, Вадим. Получается, что у Ка-50/52 большие проблемы с оборудованием и повышенная точность и дальность ничем не подтверждается...

Всех с наступающим!

Дмитрий! Повышенной дальности и точности у любого из вертолетов в сравнении с другим, не важно Ка это или Ми, нет и быть не может по той простой причине, что основные поставщики оного оборудования для обоих это сейчас как не крути РПКБ и УОМЗ, если объективно, то нынешние проблемы "ночников" и характер возможных отказов - общий. В качестве небольшого примера, видимого невооруженным глазом - одинаковая командирская обзорно-пилотажная станция на опытном 52 и торжковском 28Н, вот эти зеленые шарики: http://www.aviafond.ru/content/img/news/20081226125642.jpg http://s42.radikal.ru/i098/0912/32/ffc263b79301.jpg Примерно тоже самое и с базовыми моделями Ми-28 и Ка-50 в советское время, где были одни и теже поставщики, и соответственно во многом идентичное БРЭО, как то изделие "Причал", ДИСС с полной взаимозаменяемостью, и курсовертикаль и блоки питания и платы СУО, БЦВМ аналогично. Матобеспечение - 100% идентичное. Различия конечно же были, но не принципиальные. Вот и выходит, что тысячу раз неправ был Виталий Николаевич, утверждая о технической слабости 28-го и какой-то там непомерно крутой автоматике 50-го. Не было такого и быть никак не могло, чтобы одна машина оказалась техническим отстоем, а другая супер-пупер, ведь ТЗ, которому необходимо строго соответствовать Разработчику, регламентировало для обоих основные требования по ЛТХ, условиям применения, автономности, ремонтопригодности и т.д. И хотя во многом похожими вышли машины: дети одного поколения, с одной начинкой, со схожей системой эксплуатации - очень тяжело, практически нереально было показать лучшие результаты 50-му в Гороховце, одноместная концепция при всех прочих равных, оказалась фатальной...

И очень правильно сказал Зелин, что дальнейшая модернизация вертолетов должна идти по пути максимальной унификации, два разных типа АТ при схожих характеристиках это плохо, но очень разных внутри - это тупик для армейской авиации. Вот Ка-52 и Ми-28Н сейчас намного ближе друг другу, чем были Ми-24 и Ка-50, которые являясь абсолютно неунифицированными типами требовали при сопровождении эксплуатации значительных расходов, неговоря уже о разном обслуживающем персонале с разной подготовкой.

Что касается Ка-50, то он уже по большому счету достояние истории, как и связка "Орбита"-"Шквал"-"Вихрь", под которую был заточен его комплекс. Проще и нужнее оказалось начать заново производство двухместного Ка-52, чем воссоздавать с нуля комплекс для 50-го. Но главную роль в его судьбе сыграло не это. Можно очень много сказать по этой теме, но обратимся к "заокеанским друзьям" которые сказали давно, непредвзято и точно: Nevertheless, our review shows that the Comanche’s attack role has driven its overall design. Early program documents indicate that the Army identified the attack role (anti-armor) as the Comanche’s primary mission.
During development, the Army again emphasized the importance of the
Comanche’s attack capabilities. For example, the Army’s decision to switch to a two-seat aircraft was prompted largely because one pilot could not successfully accomplish all of the tasks related to the attack mission. Studies indicated that available technology would not reduce the work load to an acceptable level so that a single pilot could fly the aircraft in combat, identify targets, and fire weapons at the same time. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19880005606_1988005606.pdf


Для Виталия Николаевича небольшой ролик Ми-28. тут и полет хвостом вперед и плоский поворот в вертикальной плоскости на 180 градусов вниз, петля Нестерова и последующий шустрый разворот назад с креном, так что на пилотажные качества у испытателей жалоб никогда не было.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!Еще раз всех с НОВЫМ ГОДОМ!

Всем с НОВЫМ ГОДОМ! Все фильмы очень интересные. Только Ми-2 в фильме не учебный, а спортивный. У нас речь о боевых машинах. Т.е. если данный Ми-2 загрузить полностью боеприпасами и топливом, то он с трудом зависнет на 2м. В следующем фильме: Ми-28 крутит не воронку, а нисходящую спираль. Как я понимаю слово «воронка» - это есть вираж на малых высотах с креном, скажем, = 50°и более, но выполняется боком, т.е. носом вниз. Тут и сомненья: сумеет ли Ми-28 лететь боком со скоростью =90км/ч.? 2). Генерал – майор Воробьев разбился потому, что переложил крен с +90° до - 70° менее чем за 3сек. и не надо больше выдумывать. Подобная маневренность не для Ми-28. Предлагал закончить и со «жвачкой» по перехлесту лопастей. Ми-28 в июне месяце с режима висения на Н=40м. выстрелил НАРом и двигатели выключились. Для боевого вертолета - вообще позор, но не «тычут» же вас этим постоянно. 3). Если бы «Атака» и «Вихрь» были одинаковы, они и назывались бы одинаково: или «Атака», или «Вихрь». А сейчас хочу обратить внимание на то, как основательно камовцы подбирали место установки пушки: «Расчеты показали: в случае размещения пушки в носовой турели отдача при стрельбе будет оказывать существенное воздействие на вертолет, что, во-первых, потребует серьезного усиления конструкции фюзеляжа и, во-вторых, снизит точность стрельбы. Установить пушку под фюзеляжем не представлялось возможным, так как при этом недопустимо увеличилась бы общая высота машины. Решено было поставить ее в районе центра масс со стороны правого борта между подредукторными шпангоутами - в самом прочном и жестком месте фюзеляжа. Такая компоновка уменьшала влияние сил отдачи на вертолет и обеспечивала максимально высокую точность стрельбы, в четыре раза превышающую точность стрельбы вертолетов Ми-28 с такой же пушкой 2А42 и в три раза - АН-64А с пушкой М230 "Чейн-Ган". Ограничение угла отклонения пушки по азимуту при этом компенсировалось способностью вертолета соосной схемы во всем диапазоне скоростей полета выполнять поворот с угловой скоростью, не уступающей скорости поворота оружия существующих установок. Таким образом обеспечивалась возможность наведения пушки на цель по азимуту корпусом вертолета. Для пушечной установки был выбран гидравлический следящий привод, который, в отличие от электрического, использованного на Ми-28, имел большее быстродействие и меньший удельный вес, а кроме того отчасти демпфировал колебания оружия при стрельбе и, в связи с малым энергопотреблением, не "сажал" электрическую сеть вертолета при работе. Патронные ящики установили в фюзеляже вертолета, что позволило, по сравнению с Ми-28, вдвое увеличить боекомплект и отказаться от гибких рукавов питания - постоянной причины задержек в стрельбе. Расход снарядов не приводил к изменению центровки вертолета». Да, по «заокеанским друзьям». Вычитал в интернете интересную деталь: "А что касается Оборонпрома - то будьте спокойны эта структура похоронит отечественное вертолётостроение с почестями! И тут нечего сомневаться, для этого и создано это подразделение. Знаете какой первый приказ был издан на МВЗ после прихода к власти деятелей из Оборонпрома? А! Так вот, один из первых приказов - сотрудничество с прямым конкуреном - фирмой СИКОРСКИЙ, и не просто сотрудничество, а сотрудничество по сертификации вертолетов Сикорского в России. То есть руководство Миля готово оказать содействие своему прямому давнему конкуренту в проникновении на российский вертолётный рынок! Приказ №142 от 18.05.2005 г. ОАО 'МВЗ им. М.Л.Миля'. Об организации работ по подготовке материалов к переговорам по программам сотрудничества с компанией 'Sikorsky Aircraft Corporation'" (http://www.forumavia.ru/forum/…/375055167318425756241141641129_2.shtml). При этом сами сикорские полностью переходят на соосную схему вертолетов, которой в скором времени собираются переоснастить не только боевые, но и грузовые вертолеты. Не удивительно, что они со своими помощниками в России так старательно нахваливают Ми-28.

Виталий Николаевич, а можно подробнее про переход Сикорского на соосную схему?

Виталий Николаевич, а откуда вообще взялась информация, что "Воробьев разбился потому, что переложил крен с +90° до - 70° менее чем за 3сек." Терзают меня смутные сомнения, что агенство ОБС тут выступило в качестве первоисточника.


>У нас речь о боевых машинах. Т.е. если данный Ми-2 загрузить полностью боеприпасами и топливом, то он с трудом зависнет на 2м

Если говорить о боевых, то Ка-50 загрузить полностью топливом и боеприпасами получится только при максимальной взлетной массе, а здесь уже не до воронок и косых петель будет.


>Подобная маневренность не для Ми-28.

Как знать, как знать. Ка-52 имеет угловую скорость устоявшегося вращения на висении в 70 град/сек, Ми-28 90 град/сек и меньшие ограничения по кренам и тангажам, но летает боком хуже, то возможно маневренность и правда хуже, хотя на мой взгляд боковой полет к маневренности мало относится, возможно кто-то считает иначе, думать ведь запретить никому нельзя.


>Тут и сомненья: сумеет ли Ми-28 лететь боком со скоростью =90км/ч.

Надо смотреть на ограничения по максимальной скоростью полета вбок, определенную разработчиком и на данные по результатам ЛИ, по Ми-28 точно не скажу, а вот у AH-64A по Flight Manual 80 км/ч. Вертолет делает небольшой крен и дальше разгоняется до такой скорости. Только один вопрос: для чего это нужно в боевой обстановке? Разве только ускорить встречу с праотцами.


>Предлагал закончить и со «жвачкой» по перехлесту лопастей. Ми-28 в июне месяце с режима висения на Н=40м. выстрелил НАРом и двигатели выключились. Для боевого вертолета - вообще позор, но не «тычут» же вас этим постоянно.

В корне неверное сравнение. А про "позор" вообще полная чушь. У ВСЕХ отечественных вертолетов есть ограничения на стрельбу НАРами с висениями. У Ка-50/ 52 минимально допустимая скорость для пуска - 100 км/ч, с крайних пилонов. К тому же наши пусковые установки НАРов не имеют наведения по углу места, так что подобная стрельба изначально бессмысленна. А при попадании облака раскаленных пороховых газов в воздухозаборники камовской машины случилось бы тоже самое и, вполне возможно с более плачевными последствиями для экипажа. Кстати с Ми-28 было еще два случая вынужденных посадок . Под Новочеркасском и в Алжире на показухе и никто из летчиков не пострадал, и сами вертолеты целые и невредимые летали дальше. А в том злополучном инциденте на полигоне, произошла програмная ошибка - вместо стрельбы пушкой, одновременно со всех блоков сошли неуправляемые ракеты, да еще и ветер сзади, поэтому спомпировали движки. Из-за слишком неровной поверхности вертолет приземлился неудачно и завалился набок. Тем не менее система жизнеобеспечения при аварийной посадки отлично себя зарекомендовала во всех случаях, чего не скажешь о двух камовских машинах, упавших с подобных высот и похоронивших свой экипаж.


>А сейчас хочу обратить внимание на то, как основательно камовцы подбирали место установки пушки:

Не читайте перед обедом мурзилок, тем паче камовских. Подбирали они место установки пушки вынужденно, потому что не смогли сделать нормальную турель, ТЗ требовало угол поворота пушечной установки по азимуту от + 100 до -100 во всем диапазоне скоростей, т.е. этот пункт ТЗ они выполнить не смогли. Прочую мурзилочную хрень даже коментировать совестно, скажу лишь Ми-28 стреляет из пушки во всем диапазоне углов на всех скоростях, и попадает с заданной точностью благодаря механизмам компенсации отдачи и БЦВМ, рассчитывающей все необходимые поправки. При испытаниях НППУ-280 изделия 280, результаты были даже лучшие чем того требовали военные: на 1500 метров очередь укладывается в 5 тысячных дальностей в диапазоне углов поворота ППУ от 60 град. При стрельбе прямо по курсу - не более 3 т.д., у Ка-50 1,6 т.д., на той же дистанции, что конечно точнее, никто не спорит, но комплексная эффективность НППУ-280 несравненно выше.


А про Сикорского, чудесную соосную схему, масонский заговор против Ка-50 в пользу Ми-28 послушать было бы интересно, праздничное настроение как-никак.

Самсонову Вадиму:

Вы не могли бы дать сравнительную оценку живучести машины (все-таки, речь идет о боевой технике)? В частности, у Ми-28 - степень влияния на этот параметр наличия рулевого винта, хвостовой балки с редукторами, трансмиссией, тягами управления и пр. Бытует мнение, что в Афгане значительная часть повреждений сбитых Ми-24 пришлась именно на эту зону.
......
Никакого масонского заговора нет, есть искусственно инициированная вражда между фирмами (так всегда было: не только Миль – Камов, но и Сухой - Микоян, Туполев-Мясищев и т.д.). Некоторые с большим удовольствием в нее включаются. Что потенциальным заказчикам на руку: заимствуя аргументацию из этой грызни, они, в результате, уже много лет не берут вообще ничего.

Дмитрию. «Вертолет, показанный на выставке в Хьюстоне, – это всего лишь демонстратор технологии X2, на базе которой Sikorsky предлагает построить целую серию разнообразных летательных аппаратов различного назначения. Это может быть и высокоскоростной боевой вертолет, и экономичный (и не менее быстрый) пассажирский вертолет бизнес-класса, и тяжелый транспортник с грузоподъемностью до 20 т, и 40-тонный летающий кран. Также по технологии X2 планируется построить беспилотный летательный аппарат..» http://www.popularmechanics.ru/
«Помимо недостатков радиоэлектронного оборудования, вертолет Ми-28Н по своей конструкции является техникой вчерашнего дня. В настоящее время ведущие американские авиационные компании склоняются к мысли, что будущее в вертолетостроении только за соосными машинами. Это неоднократно утверждали представители компании "Сикорский" на авиасалоне Ле Бурже и на выставке "Фарнборо-2006". Первый американский соосник уже проходит испытания. В ближайшие несколько десятков лет Пентагон намерен полностью переоснастить все виды вооруженных сил боевыми и транспортными вертолетами, построенными по такой схеме». lenta.ru/articles/2008/04/25/helic

А масоны тут не причем. Сегодня объединяются не масоны, а корпорации.

Будущее за соосниками??? Помню помню, лет 15-ть назад те же американцы, говорили что будущее за конвертопланами... И где они???

Конечно по сравнению с межгалактическими соосными звездолетами, которые появятся у Пентагона через несколько десятков лет, таки да, современная техника техника по конструкции представляет вчерашний день. Но на вооружение авиации принимаются не схемы вертолетов, и не журналистские представления о том какие крутые вундервафли можно сделать на их основе в светлом будущем и показать всем кузькину мать, а конкретные комплексы, предназначенные для решения конкретных задач по уничтожению противника.

И последние новости:
http://rian.ru/defense_safety/20100104/202832018-print.html

Итого: 3 Ка-52 сейчас на стадии окончательной сборки, остальные на ГСИ. Хочется также надеяться, что и темп производства Ми-28Н будет удвоен, как было обещано.

Браво, Вадим.
Так что там нам готовит КБ Камова в плане соосных боевых звездолётов к 2025году? А-то , по Москве ходят всякие слухи - там на Кремлём опять колбасились какие-то пирамидальные НЛО. Правда, самая свежая сплетня, что это была дема новейшего дарёного лимузина Жириновского, из инноваций, внедрённых Дм. Боевым, из того, что ему удалось откопать во дворе ЦИАМа, а потом перезапустить на ЧТЗ: "Советские НЛО делались на тракторном заводе"
http://www.pravda.ru/science/mysterious/ufology/217463-0/
:)

Беляеву Виталию Николаевичу:
может быть уже достаточно вам гнать рекламно-пропагандистскую пургу?
Сам сейчас не буду - не поленитесь, что пишут и выкладывают современные Российские военные лётчики,
в званиях от лейтенантов до генералов - см. форум http://www.airforce.ru
Не поленитесь - почитайте верхние 5 тем.
Сейчас не буду портить настроение, но если будете продолжать - то выложу эти оттуда взятые материалы, с комментариями офицеров.
Всех - с Наступающим Рождеством Христовым 2010! Ура, товарищи.

Стоит взглянуть, кадры неплохого пилотажа Bo-105 http://www.apacheclips.com/media/12522/Helicopter_Aerobatics/

А ведь есть и более маневренные вертолеты, догадайтесь какой схемы.

Небольшой исторический экскурс:
В течение недавних лет 15-ти горячие сторонники системы Ка-50 упорно позиционировали эту машину как ЕДИНСТВЕННУЮ В МИРЕ, способную выполнять фигуры высшего пилотажа, в частности - петлю Нестерова и "бочку". Между тем, людям грамотным было известно, что эти самые фигуры уже давно выполняли и Bo-105, и Ми-34, и прототипы Ми-28... Петлю Нестерова, кстати, я видел еще в институтские времена в исполнении такого "непилотажного" вертолета как "Стэлион".
Но нашим бравым затейникам всё было нипочем. Главное было - на всех выставках подвести правительственную делегацию первой к своему стенду и продемонстрировать плакат: "Единственный в мире..." И - работало. Ордена получали...
Теперь вот выдумали новый фетиш: одновинтовой, де, вертолет в процессе энергичных маневров всё время отрубает себе хвостовую балку. Мне почему-то известно больше случаев схлёстывания на вертолетах соосной схемы, чем случаев отрубания балки на одновинтовых. Интересно, почему бы?

Бочку Ка-50 никогда не делал - слишком опасно и петли на всех показах он выполнял только косые. Ограничение по крену у него 70 градусов. У Ка-27 ограничение по крену составляет 45гр., все это может превышаться в случае необходимости, но тем не менее бочки для соосных пока недоступны. Первым в мире петлю выполнил вертолет Сикорского S-52, а в СССР Ми-34. Я слышал, что американцы умудрились на Hughes-500 сделать петлю вообще с висения. После катастроф Ка-50 винты разносили, что привело к увеличение Сх, так что вместо рекламных 390 км/ч реальная скорость в пологом пикировании составила не более 350 км/ч http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mil-Mi-26/1515086/M/ - Здесь, по крайней машине видно, что лопасти имеют свойство сближаться и на последних показах Ка-52 старается виражи по углу крена больше 60 не закладывать, а если уж выходит за ограничения, то летчик выводит вертолет плавно, без резких движений ручкой. Понятно что ни о каких бочках с переворотами не может быть и речи. И это на облегченных машинах с неполными баками и без подвесного вооружения.

1…4567891011121314…107

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив