Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
Эмоции, эмоции... В статье одни эмоции, и тоже попахивает PR-ом, только другой фирмы, + рассуждалки в стиле гаражных разговоров на тему "что круче", ну и еще "бойцы вспоминают минувшие дни" (не спорю - действительно героичекие и выдающиеся, но МИНУВШИЕ). От части обида автора и военных понятна, она построена по логике папы из мультика про Простоквашино: "Ну, тебя я давно знаю, а этого кота в первый раз вижу".
Теперь по делу. Консервативность (косность) российских военных хорошо известна и описана еще в "Левше" у Лескова. Их можно понять - надежность проверенного оружия имеет колоссальное значение в бою, к тому же отцы-командиры и солдаты давно научены обращению с ним. НО! Практически все войны в результате Россия встречала с морально устаревшими образцами: в Крымскую войну пытались на парусниках воевать против пароходных броненосцев, в 1905 г. против Японии воевали устаревшими снарядами и системами прицеливания, в 1941 г. шли с винтовками Мосина против MP-40 и MG-34, а на "ишаках" И-16 пытались тягаться с Me-Bf109...
Сегодня молимся на 60-летнего дедушку АК, которому сделали уже с десяток "пластических операций", но по сути он "каким был, таким и остался" - дешевый как коробок спичек, феноменально надежный, простой как молоток... с сильной отдачей, большим уводом ствола вправо-вверх при стрельбе очередями более 3 выстрелов, диким разбросом, прицельной дальностью 800 м (в 2 раза меньше, чем у современных западных образцов), в 1,5 раза тяжелее, чем те же "западники". АК - оружие массовой армии: плохо образованного и дешевого "пушечного мяса". И никак не хотим увидеть того, что, кроме надежности (америкосы и немцы 60 лет просто так не сидели), современная профессиональная армия имеет инфракрасные прицелы, лазерные целеуказатели, персональные системы связи и навигации и пр. - у КАЖДОГО солдата (а не у избранного спецназа). У нас же офицеры до сих пор в толк никак не возьмут - зачем это нужно пристреливать оружие под конкретного бойца (из моего личного армейского опыта). Пока мы трындели, пели гимны и жрали водку, настало время технологий.
Примерно такая же ситуация и с армейской авиацией. Автор вдруг раскрутил новый виток споров, бушевавших 40 лет назад при принятии на вооружение Ми-24, причем тогда эти споры проходили на фоне использования опыта американцами вертолетов во Вьетнаме. ОЧЕНЬ много наших военных, "застрявших" во времени где-то в районе 1945 г. (без обид, пожалуйста, но нужно готовиться к будущей войне, а не к прошлой), тогда были вообще против вертолетов на поле боя. Ми-24 явился хитрым компромиссом для фирмы Миля: Хрущев захотел себе "такую же штуковину, как у американского президента" - так появился Ми-8, а далее путем относительно небольших изменений получили Ми-24. Ключевое слово для Ми-24 - МНОГОЦЕЛЕВОЙ, т.е. универсальный. Как известно, универсальный инструмент ВСЕГДА хуже специального, это аксиома. Вертолет, создававшийся на основе транспортного, никогда не сможет так же эффективно выполнять роль ударного, как специализированная ударная машина. Ударный вертолет не должен заниматься эвакуацией раненых (так что все претензии на тему отсутствия грузопассажирского отсека сразу вычеркиваем), он не должен возить десантные машины, да и сам десант тоже. Ударный вертолет - это мотор, винт, вооружение и системы наведения. Его роль - таран. Рядом с ним многоцелевым вертолетам делать нечего. Не спорю, Ми-24 - машина, как минимум, очень хорошая, но место ей - во втором эшелоне (выдающаяся роль этого вертолета еще и в том, что ни одна армия мира не имеет настолько мощного второго эшелона). Но современные средства противодействия ей не преодолеть, и не надо слишком уж много ссылаться на боевой опыт Чечни (а сейчас уже и Абхазии) - там не было таких систем ПВО, какими располагают ведущие армии.
Автор, Вы что, на знаете зачем нужна автоматика и прочие технологические штучки? Поясняю: того боя, когда разведчики попали в засаду, могло не состояться, будь на вооружении достойный ударный вертолет с хорошими системами обнаружения и наведения. Ну и + вообще сам факт наличия воздушной разведки (здесь вопрос к командованию насчет организации боевых действий). Заодно поинтересуйтесь результатами войны в Ираке - полезно будет.
По поводу "двухместный-одноместный". Там, где автоматика хреновая - лучше двухместный. НО(!), при потере двухместного вертолета вдвое возрастают потери в экипажах (тема "бабы еще нарожают" в нашей стране не актуальна - не нарожают). Синхронизировать действия двух членов экипажа трудней, чем "сам рулю - сам стреляю". Разгрузить пилота от выполнения второстепенных функций - дело автоматики. Следуя Вашей логике, истребители тоже должны быть все двухместными... Следует лишь признать, что сегодня технологически мы не готовы к одноместным машинам - автоматика и вооружение отстают (значит, надо их делать).
"Соосный или классический". Однозначно сказать пока сложно, поскольку "практика - критерий истины". Очевидно, тем не менее, что тяговооруженность и маневренность соосного вертолета выше, здесь нет предмета для обсуждения. То, что до сих пор в соососном вертолете не решена полностью проблема перехлеста лопастей, - факт, но это не повод для истерик, а предмет для совершенствования. Остается, конечно, вопрос насчет надежности и уязвимости соосной конструкции, но, уж извините, вывести из строя рулевой винт классического вертолета - далеко не самая сложная задача, иногда он и сам отказывает без помощи вражеской ПВО (попробуйте-ка им тогда порулить - не получится).
Почему летали под прикрытием 24-ок? Да потому что это фактически были испытания, потеря опытных машин лишила бы конструкторов и военных информации, к тому же потеря летчиков-испытателей - тоже весьма и весьма нежелательна.
Вам милевская контора много заплатила (извините за нескромность)? Нет? А чего ради так расстарались?
Больше вертолетов хороших и разных!
Всё в этой статье хорошо - только вот нет мнения испытателя Ка-50 Александра Рудых! Почему?
Считаю, что сегодня наши ВВС должны оснащаться боевыми вертолетами только Ка-50 и Ка-52. «Соосная конструкция расположения несущих винтов позволяет более полно использовать мощность силовой установки и улучшить маневренность вертолета. Пилотажная «изюминка» у Ка-50 - так называемая «воронка». Выражаясь профессиональным военным языком, эта фигура обеспечивает вертолету сосредоточенный огонь по точечной цели. В то же время сама машина относительно противника постоянно перемещается по азимуту и углу места - в «воронке», что затрудняет прицеливание по вертолету. Ка-50 способен с большой скоростью перемещаться боком и назад, причем перемена направления движения происходит буквально за несколько секунд. Соосная схема позволяет делать разворот вертолета вокруг оси вращения винтов, то есть буквально на месте, а не по окружности, как у вертолетов классической схемы. Ка-50 - единственный в мире вертолет, способный в течение 12 часов «висеть» на одном месте» (Rambler.ru/top 100/ counter. Fatal.ru). Это вертолет сегодняшнего дня, впереди более совершенные высокоскоростные боевые вертолеты, скажем, на базе вертолета с жесткими лопастями типа Ка-92. Но подобный проект будет ещё не скоро, да и себестоимость первых образцов будет высока, поэтому, наверно, есть смысл вернуться к проекту подобно В-100. Напомню заложенные в него возможности: «Предполагалось, что при боевой загрузке в 3000 кг он сможет летать со скоростью в 450 км/ч подниматься на высоту до 6500 м и иметь радиус действия 700 км.». Смысл в таких мощных штурмовиках? В статье выше есть рассказ Вл. Шаманова на вертолетную тему: «…Пара Ми-24, пролетев на большой высоте, развернулась и, спикировав на боевые порядки противника, на 80 процентов их уничтожила. После чего войска практически беспрепятственно овладели этим опорным пунктом». Это боевики, но ведь пришлось нашим летчикам вести боевые действия и с вымуштрованной американцами регулярной армией Грузии, вот где к месту пришлись бы и Ка-50, и тем более В-100. По желанию Д. Жигалова:
«Тактико-технические и летные характеристики «Черной акулы» выше всяких похвал. Машина настолько идеально сбалансирована и имеет такую систему управления огнем, что даже неуправляемое оружие становится высокоточным, - считает герой Росси полковник ВВС Александр Рудых, бывший начальник отдела боевой подготовки армейской авиации, участник испытаний Ка-50 в боевых условиях. – К примеру, неуправляемый реактивный снаряд (НУРС) должен пускаться на дальность не более 2,5километра – иначе залп уйдет в «молоко». Мы стреляли с Ка-50 НУРСами на 3,8 километра и попадали в точку. И из пушки били почти на четыре километра в «десятку».В Чечне мы применяли управляемые ракеты «Вихрь». С дальности в 2,2 километра лично я попал ракетой в оконный проем замаскированного опорного пункта боевиков. Скороподъемность в горах у Ка-50 оказалась просто фантастической – 30 метров в секунду. Насколько я знаю, ни один вертолет в мире такой вертикальной скоростью не обладает» (Черная судьба «Акулы» Сергей Птичкин «Российсая газета» - Неделя №4744 от 4сентября 2008г.).
Да, во втором эшелоне - модернизированные Ми-24, т.к. экипаж там не защищен от стрелкового оружия.
Господа, а как же вы прокоментируете гибель генерал-майора Леонида Воробева в результате перехлеста лопастей, а так же можно где-нить посмотреть результаты обстрела лопастей??? По ми-28 находил информацию что 4-е попадания из ЗСУ-23-4 в одну лопасть не выодят вертолет из строя. Как с этой позиций обстоят дела у Камовских машин?
А так же позволю себе процитировать очень Уважаемого человека во фронтовой авиации Рифа Сабахутдинова....
""Даже при том, что Ка-50 - вертолет следующего поколения, он, думаю, проигрывает Ми-24 во многих отношениях, и уж точно - по живучести. Реальные возможности боевого вертолета, конечно, можно оценить только в реальном бою. Но нетрудно предположить, что повреждение лопастей вертолета с двойным винтом в результате огневого воздействия может привести к их соударению - так называемому схлестыванию, а значит, к катастрофе. Да и сложная электроника "Черной акулы" из-за ее компановки снаружи фюзеляжа, боюсь, может быть выведена из строя одной пулей. Навигационное оборудование Ка-50 требует порядка 8 минут на подготовку к полету. У оснащенного более простой, мгновенно запускаемой системой Ми-24 подобной проблемы нет. А между тем в Чечне вертолеты часто применялись по такой схеме: пара Ми-24 подсаживалась у КНП, на котором летчикам ставили задачи, показывая цели прямо на поле боя"
"Боевая экспериментальная группа в составе двух Ка-50 и одного Ка-29 (работавшего в качестве целеуказателя. - Прим. авт.), с которой прибыли около 50 представителей завода, базировалась на аэродроме Северный и пробыла в Чечне с 26 декабря 2000-го по 15 февраля 2001 года. Прилет в Чечню пары "Черных акул" был широко разрекламирован в СМИ: взлетающие с аэродрома в Моздоке Ка-50 можно было увидеть по нескольким телеканалам. Но до боевого применения этих вертолетов дело, по сути, так и не дошло. Вместе с парой Ка-50 пришел приказ: все полеты "Черной акулы" осуществлять только под прикрытием Ми-24, кроме того, не применять Ка-50 в горах, ночью и в сложных метеоусловиях. Днем же на равнине тогда воевать было не с кем. Когда доложил об этом командующему ОГВ© генерал-полковнику Баранову, тот в ответ: зачем они тогда здесь нужны? Отправляй их обратно. В итоге "Акулы" летали лишь над равниной, причем под прикрытием пары Ми-24. Кого они там уничтожали? Если честно, то никого. Постреляют по лесам, где, скажем так, могли быть боевики, и летят обратно. По Ка-50, естественно, тоже никто не стрелял. Зато они сами часто ломались. В одном из полетов у одного Ка-50 разрушилась законцовка лопасти одного из винтов, и осколки попали в двигатель. В итоге этот вертолет в ожидании нового двигателя простоял три недели, так что весь срок пребывания БЭГ в Чечне - полтора месяца - летал лишь один Ка-50, летчика которого - Александра Рудых, считаю, заслуженно представили к званию Героя: испытание по сути еще сырого вертолета в боевых условиях, без преувеличения, было подвигом."
остается добавить, что генерал Рудых, на сегодншний день, является человеком зависимым от ОКБ им.Камова...
"генерал Рудых, на сегодняшний день, является человеком зависимым от ОКБ им.Камова" - да и остальные тоже не ангелы бестелесные. Интересуют аргументы и факты: "даже неуправляемое оружие становится высокоточным" - вот это аргумент! А недостатки Ка-50 вполне можно преодолеть, как и любые "болезни роста".
Уважаемый Владимир! Мой совет: не посещайте эту тему на портале машиностроения, т.к. там от сторонников МВЗ чересчур много лжи. Например, как я думаю, ведущий авиаконструктор фирмы «Камов» Григорий Кузнецов и понятия не имеет, что он написал против себя «разоблачительный комментарий»? Теперь конкретно по «осколкам законцовки». Выглядит невероятным, чтобы от высокообразованного летчика исходила подобная безграмотность. Любой десятиклассник твердо скажет, что под действием центробежных сил «осколки» полетят от двигателя и могут попасть в хв. винт или концевую балку, которых у Ка-50 попросту нет. На деле как раз была повреждена в полете лопасть, вертолет благополучно долетел до базы, где и ожидал, пока ему привезут взамен новую лопасть. По-моему тут ответ и на Ваше сомнение по «так называемому схлестыванию» лопастей в этом случае. Далее. «Игорь. Добавлено 29.07.09 22:29 – 0 + Так вот, в Торжке Воробьев разбился не только просто потому, что превысил ограничения по тангажу и угловой скорости. Он сделал то, что классический вертолет ДАЖЕ В ТЕОРИИ СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ, он переложил крен от +90 до -70 менее чем за 3 секунды. Ми-28 просто не может так сделать. Я уже раньше в ответе говорил, что Ми-28 просто не может выйти на такие режимы» (Убийцы с пропеллером «Ночной охотник» против «Аллигатора» журнал «Популярная механика. htm.). Любая техника имеет свои ограничения. В начале 70-х годов в аэропорту Нарьян – Мар командир вертолета Ми-8 отрубил хв. балку на рулении. В конце 60-х у ленинградского экипажа в командировке в Западной Сибири в полете отломилась хв. балка. Доработали, усилили: не отрубаются, не отламываются. В полете можно обрубить. Не переступай границы дозволенного, потому ты и летчик, тебя этому долго и терпеливо обучали! А сколько вертолетов упало на правый бок по причине касания хв. винтом о земное препятствие? Много! А сколько людей поубивало хв. винтом на земле? Много! Считаю, что разговоры про перехлест лопастей серийных машин и отрубание хв. балок тут не к месту. Лучше прочитаем рассказ полковника Ал. Рудых, из которого и узнаем правду: что сказал генерал-майор Р.Сахабутдинов. « Сегодня создается миф, что раз «Черные акулы» без сопровождения Ми-24 в Чечне не летали, то они хуже «крокодила». Очевидно, «знатоки» не знают или забыли простой закон войны: «Первым сбивают ведомого». Грош нам цена, если бы мы допустили боевую потерю Ка-50. В связи с этим запомнился интересный эпизод. Экипажи из строевых частей не знали возможностей Ка-50, как и особенности пилотирования соосных машин, а потому после первого боевого вылета дали хотя и эмоциональную, но точную оценку: «Это не полет, а какая-то фантастика. Не понятно, кто кого прикрывает». После чего Р. Сахабутдинов заявил о невозможности выполнения задачи по прикрытию его экипажами. Вот почему «крокодилов», сопровождавших «Черных акул», пилотировали летчики БУГ. Для оценки действий Ка-50 в интересах научной работы мне приходилось занимать рабочее место и в Ми-24.
Первое боевое применение Ка-50 выполнил в горно-лесистой местности в районе южнее села Центорой. Никто не собирался жалеть «Черных акул», в Чечне мы воевали без каких-либо условностей. Ежедневно БУГ получала задачу от группы боевого управления ОГВ©. Рано утром нам «нарезали», как правило, обратные склоны гор, по которым не могла работать артиллерия, и мы планомерно «вычищали» квадрат за квадратом.
Когда я доложил генерал-полковнику В. Баранову полученный приказ возвращаться на базу, он вызвал начальника авиации ОГВ©, тогда еще полковника, Рифа Сахабутдинова и спросил:
- Ты сможешь продолжить эту работу и «вычищать духов» так же, как камовские машины?
- Нет. Ми-24 не могут выполнять такие задачи.
- Так почему они улетают? Почему не требуешь их оставить?
Вразумительного ответа генерал Баранов не получил, тем более что нас и так по просьбе командования ОГВ© задержали в зоне боевых действий дополнительно на месяц».
(20 Июня 2006 года Красная Звезда. Оружие ХХ1века. СЛОВО О «ЧЕРНОЙ АКУЛЕ…). Чем вертолет Ка-50 лучше, чем Ми-28? Большим запасом вертикальной тяги и высокой маневренностью именно той маневренностью, которая очень необходима боевому вертолету. «Пилотажная «изюминка» у Ка-50 - так называемая «воронка». Выражаясь профессиональным военным языком, эта фигура обеспечивает вертолету сосредоточенный огонь по точечной цели. В то же время сама машина относительно противника постоянно перемещается по азимуту и углу места - в «воронке», что затрудняет прицеливание по вертолету. Ка-50 способен с большой скоростью перемещаться боком и назад, причем перемена направления движения происходит буквально за несколько секунд. Соосная схема позволяет делать разворот вертолета вокруг оси вращения винтов, то есть буквально на месте, а не по окружности (виражу), как у вертолетов классической схемы. Ка-50 - единственный в мире вертолет, способный в течение 12 часов «висеть» на одном месте» (Rambler.ru/top 100/ counter. Fatal.ru). Это понимать надо так: выскочив на группу бронетехники Ка-50, не давая им прийти в себя, работает в воронке до полного конца. Ми-28 после одного-двух разом уничтоженных БТР вынужден выполнить как минимум вираж для следующего прицеливания. Сегодня бронетехника имеет хорошие ПВО и чем может закончится его «победный» вираж – не трудно догадаться. В одном месте прочитал: «У Ми-28 пушку можно развернуть назад на 180°». Согласен; а голову летчика? Тогда смысл такового преимущества пушки? На Ка-50 летчик вместе с вертолетом развернется в нужную сторону быстрее, чем пушка у Ми-28, зато прицелится на «Черной акуле» будет гораздо удобнее и надежнее!
И главный мой аргумент в пользу Ка-50. Чем может закончится любой бой, каждому из нас известно: трагическим исходом. Тогда зачем посылать в подобную мясорубку двоих на Ми-28, когда работу оператора на Ка-50 выполняет автоматика. А автоматика - точнее человека! Потому-то Ми-28 и был дешевле Ка-50, что там стояло оборудование «каменного века». Может быть восстановим легкий ночной бомбардировщик По-2 времен В.О.В., там вообще нет никакого оборудования, зато ну совсем дешевый и к тому же двухместный?! А с какого бока Ал. Рудых зависим от ОАО «Камов»?
Виталий Николаевич, спасибо за подробности - ОЧЕНЬ интересно. Ещё интереснее узнать точку зрения самого генерала Баранова.
Спасибо Виталий Николаевич !! Наконец-то услышал вразумительный и аргументированный ответ в пользу соосников!! А то всё как-то общё типа(СЫРОЙ,НЕСПОСОБЕН ОДИН ПРОТИВОСТОЯТЬ НА ПОЛЕ БОЯ)
И что-то больше не слышно сторонников Ми-28. Интересно, а скороподъёмность может позволить Ка-50 совершать какие-то успешные противоракетные манёвры за счёт резкого набора высоты?
Дмитрий, кого вы относите к сторонникам Ми-28??? Я задаю. вопросы, в ответ получаю монологи совершенно про другую тему, а так же Ваши заявления что мы де отстали от жизни и ничего непонимаем... извините, но какой смысл бисер метать???
Владимир, а по существу? Вам ответили, что заявления Сахабутдинова - брехня и сослались на мнение командующего Баранова. По перехлёсту лопастей Вам тоже ответили. А взлёт Ми-28 по самолётному не такой уж и плюс, хотя и спасал жизни людям, но только речь то про боевой вертолёт, а не спасательный.
Уважаемые коллеги!
Сразу оговорюсь, что рассказы летчиков (pro & contra) комментировать, как будучи "штатская штафирка" никак не могу. Позволю себе лишь несколько технических замечаний, которые уже высказывал в похожих дискуссиях, и которых по существу пока никто не опроверг (если кто опровергнет - ругаться не буду).
1. Безусловным фактом является то, что 1-местного боевого вертолета в мире (кроме ОАО "Камов", конечно) не построил никто и нигде, в том числе в странах, далеко опережающих нас (увы!) по развитию электроники и автоматики. Американцы в свое время делали некоторые аванпроекты, но уже на этом этапе поняли, что - не выйдет. А вот двухместные истребители - вполне себе бывают.
2. С тем, что при прочих равных тяговооруженность и маневренность вертолета соосной схемывыше, чем классического, я пока не согласен. И даже не потому, что работаю в милевском КБ, а потому, что - еще во времена учебы в МАИ, который, кстати, кадры готовил и готовит как для "Миля", так и для "Камова" - я ни от кого из учителей ВОТ ЭТОГО не слышал и ни в одном из учебников не читал.
3. Весьма слабым местом "Аллигатора" Ка-52, как боевой машины, является небронированная (!) кабина экипажа. А бронированную, насколько мне кажется, в данном случае нельзя сделать по соображениям центровки.
Готов, повторяюсь, к обсуждению...
КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ. Вертолет Ка-52 с соосным расположением несущих винтов (хвостовой винт исключен) от своего предшественника отличается расширенной носовой частью фюзеляжа и двухместной кабиной экипажа, в которой катапультные кресла пилотов расположены "бок о бок". Пилотирование вертолета могут осуществлять без ограничений оба пилота. Кабина бронирована (Авиапорт. Авиатехника. Ка-52).
«По первым прикидкам диаметр винта превышал 7 м, что было явно не приемлемо по компоновочным соображениям (проблемы с установкой крыла, размеры стоек шасси и проблемы с их уборкой). Выход был найден в использовании 2-х соосных винтов меньшего диаметра с противоположным вращением» (5,6м).(www.rusjet.ru Уголок неба Туполев Ту-95htm). Ну, а теперь – главное. То, что хв. винт у классической схемы отбирает на себя до 15% мощности – тоже не секрет. А как это отражается на тяге Н.В?, посмотрим конкретно для Ми-28 в размере 10%. Суммарная мощность двигателей у него =4400л.с. 10% от этой суммы =440л.с., т.е. столько уходит на хв. винт; тогда несущему винту остается 4400л.с.- 440л.с.= 3960л.с., округлим до 4000л.с. Н.В. Ми-28 с нормальным полетным весом = 11000кг. (Изд. «Вертолет» Ми-28НЭ) на 1л.с. выдает: 11000кг : 4000кг. = 2,75кг. 2,75кг. х 400л.с. = 1100кг. Примерно столько не додает Н.В. Ми-28 из-за «воровства» части мощности хв. винтом и это при полезной боевой нагрузке Ми-28 = 2300кг (изд.верт). У вертолета Ка-52 нет хв. винта и поэтому он может выдавать скороподъемность до 30м/с. Вот Вам один из элементов маневренности. Остальное о маневренности достаточно понятно сказано выше.
Сергей,
1. вопрос создания одноместного боевого вертолёта зависит не только от возможностей техники или человека, но и от вопроса об организации интероперабельности с другими системами, с командным пунктом. Хотя проект FCS видимо не рассматривают как угрозу, а зря. В локальных конфликтах эта система сможет принести целый ряд сюрпризов. А именно локальные конфликты станут основной проблемой в 21 веке. Грузия Саакашвили и Украина Ющенко остаются хоть и локальной, но вполне серьёзной проблемой. Проблема Крыма возможно станет следующей проблемой после 08.08.08.
2. тяговооруженность и маневренность вертолета соосной схемы определяется как более высокая по факту, а не по учебникам. Если милевские вертолёты способны дать скороподъёмность в 30 м/сек и другие тактически важные показатели лучше Ка-52, то дайте конкретные данные, будем вместе гордиться нашими вертолётами.
3. По броне Вам ответили.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/750675.jpg)