Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих
Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007
Или своего банкротства.
Или Указаний Партии.
Сообщение было удалено модератором
21.02.2009 Фадеев Алексей пишет: "...При проектировании SSJ и SaM-146 она принималась во внимание. Более того, проводилось моделирование не только для SSJ, но и для конкурентов "низкоплана с двигателями в хвостовой части" и "высокоплана с размещением двигателей на пилонах под крылом". Сравнительное моделирование показало кстати, что для первого конкурента вероятность попадания посторониих предметов в двигатели на взлете выше, чем для SSJ. У меня сейчас нет под рукой материралов, но если уж вам так хочется облить г**ном SSJ - не поленитесь найти доказательства того, что проблема не надумана вами и что ГСС не приняла во внимание эту проблему...."
Уважаемый Алексей, уже в который раз прошу кого-нибудь из специалистов, имеющих отношение к проектированию ЫЫО , быть любезными, и сказать на форуме хоть несколько технически внятных слов по поводу методики вышеупомянутой Вами оценки. Тем самым, появится счастливая возможность развеять все наши сомнения. К моему глубокому сожалению, мои попытки пока что оказываются сродни поиска пульса на протезе (деревянном).
Может быть Вы великодушно всё-таки опубликуете, (если конечно Вы имеете/имели хоть какое-то отношение к авиации и авиапроизводству) эти самые материалы по данному расчёту?
H.S.: В свою очередь, Алексей, знаете ли Вы, что берет (головной убор) техника в ВВС обычно пришит к "техничке" верёвочкой/тесёмочкой. Как Вы думаете, зачем это так делается?
21.02.2009 condor пишет: "... есть известная поговорка - "Дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих".....Не зря на САМе стоят широкохордые ударостойкие лопасти вентилятора - конструкторы не полные идиоты чай. Но любая ударостойкость относительна и досрочных замен лопастей не избежать...."
Боюсь, что широкохордые ударостойкие лопасти вентилятора не спасут "отца русской авиа-демократии".
Ведь самая страшная опасность с моей точки зрения для высоконагруженной детали (лопатки КНД)- образование усталостной трещины в результате возникновения концентратора напряжения (миниатюрной забоины) с последующим лавинообразным её (трещины) развитием.
А что Вы думаете по этому поводу?
Андрей, есть такая сентенция - "Самый тяжкий грех конструкционного материала – не недостаток прочности или жесткости, которые, конечно, совершенно необходимы, а недостаток вязкости, иными словами – недостаточное сопротивление распространению трещиной". Этими трещинами как раз занимался в Фарнборо Гриффитс, советую прочитать про его работы на досуге. Это я к тому, что правильно спроектированные лопатки довести до "лавинообразного развития" еще потрудится надо. Хотя при желании и известный орган сломать можно.))))
В реальной эксплуатации все зависит от величины и характера забоины на лопатке. А они бывают до удивления разными. Я своими глазами видел забоину в виде практически круглого отверстия диаметром около 15 мм посреди верхнего торца лопатки передней ступени компрессора АЛ-21. Как это могло произойти и чем - до сих пор загадка.
Но как правило с относительно небольшим повреждением лопастей вентилятора двигатель вполне может еще пожужжать несколько десятков часов. Другое дело что это оттягивание неизбежного - на ближайшей форме ее заменят. Только допрасходы, которые не входят в планы АК сильно нервируют ее менеджеров.))))
Жигалову :
«"то, что SSJ и Ан-148 разные самолёты для разных ниш рынка" весьма забавны на фоне существования версии ССЖ-75, которая очень даже в той же нише, что и Ан-148.»
Ну что ж, забавляйтесь. Только 75 версии пока нет, и с чего вы взяли что она существует? 95 бы закончить. И я думаю, что её возможно уже и не будет (именно благодаря 148), соответственно конкурировать некому. Хотя повторю ещё раз, это разные самолёты, построенные по разной концепции, и ничего общего, кроме схожего кол-ва кресел, в них нет.
«Написание же заказных книг - известный метод чёрного пиара.»
Наравне с журнальными статьями, новостными лентами в интернете и анализами псевдоаналитиков. Однако когда вам надо, вы без сомнения выдаёте их как истину в последней инстанции, моментально ставя под сомнения таковые источники у оппонентов. Зато не забываете требовать от собеседников предоставления реальных документов, не обладая при этом никакими реальными сведениями о проекте.
Впрочем, это всё вопрос веры, и объяснять что-то тут бесполезно.
«Это скорее ССЖ недоразмеренный до требуемых рынком 130-150 кресел.»
Вам право не угодишь, то вам 75 нужен, то 150. Уже писал, требования рынка не есть величина постоянная во времени. 148 и 334 тогда точно не соответствуют требованиям рынка, и по вашей логике их нужно поскорей закрыть. К тому-же, вы совсем не хотите учитывать, что 150 мест, это прямая конкуренция с А и В, ну и каковы по вашему шансы у ГСС в этой борьбе. Ладно, забудем про А и В. Но вы предлагаете ГСС ещё и влезть на поляну МС-21. Не занимайтесь маркетингом, это не ваш конёк.Люблю я ваших планов громадьё.
Andrey che:
«и сказать на форуме хоть несколько технически внятных слов по поводу методики вышеупомянутой Вами оценки»
Странные вы люди, именно методики расчётов и являются основной интеллектуальной собственностью организаций, а вы хотите, чтобы их просто так на форумах раздавали. Вы попробуйте отыскать в сети подобные современные методики в свободном доступе у A,B или у Ту, Як, Ан.
Для ГСС подобное исследование производило ЦАГИ, и не слова о невозможности реализации схемы с расположением двигателя в 450 мм от земли там нет. Была куча рекомендаций¬ (реализованных в проекте), по снижению риска попадания посторонних предметов с земли, и никакой паники не было. Естественно, вы можете не верить не единому моему слову, но не просите предоставить вам результаты данных исследований, это по меньшей мере наивно.
Н Александру:
Конечно, самое время в воскресенье напоминать об этом, у меня тут конечно всё под рукой.
А если серьёзно, то пока не узнал. Данная информация далека от моей компетенции, и мне ещё нужно придумать, для чего она мне понадобилась, кроме как огласить на форуме.
Мизин Сергей, вы просто зеркальное отражение худших реплик Q, только антипод. Интересно, а вас будут требовать изгнать с форума???
Люблю я condorа.Респектабельный мужчина с хорошо варящей аналитической головой))
Ну а насче перспектив SSj и борьбы с ним, то я реально против "Димочки".
Задолбало уже эту чушь слушать.
Кстатати, Дмитрий Жигалов, я реально никогда не встречал самолет на 75-80 кресел с размерномтью 2+3. Только F-70/28 и вес!
Хочется задать вопрос Сергею Иванову и знатокам иностранных реалий.
Каким планируется производственный цикл SSJ от закладки самолета и до выпуска на тестирование?
И какова длина цикла у моделей советских и зарубежных?
Еще - сколько стоит тренажер (примерно), и какова норма (количество подготавливаемых летчиков на каждый тренажер)?
<b>condor</b>
<i>К. Ярослав пишет:
а есть ли какая доступная статистика по тем же "ERJ-170/190 на полосах близких по состоянию к российским" ?
Ну это пожалуй к ППШ. Ему это там, я полагаю, легче с доступом к подобной информации, если только она есть в свободном доступе. </i>
Не знаю я. Максимум, что найти легко, - кто именно эксплуатирует эту технику, и где.
Я же не знаю, где полосы подобны российским.
<b>Jumbo</b>
<i>На тему "пылесосов". Жаль, правда, на этом форуме фотографии нельзя в сообщение вставлять </i>
Фотку вставить можно, - только для этого ее надо выложить на хостинг (например, бесплатный радикал или имиджшек), а здесь использовать тэг img.
<i>Есть в архиве фотография самолета Ан-74: стоящий или катящийся на небольшой скорости самолет ЗАСАСЫВАЕТ в двигатель воздушный жгутик от самой земли (благодаря сильной мороси в момент съемки этот жгутик и видно).
Так это Ан-74 с двигателями, расположенными сами знаете где - что называется, почувствуйте разницу. </i>
Это, наверное, проявление пресловутого Квондо-эффекта!!! ;))))
<b>Клинковский Константин</b>:
<i>Мизин Сергей, вы просто зеркальное отражение худших реплик Q, только антипод. Интересно, а вас будут требовать изгнать с форума???</i>
Константин, - не обращайте внимания на Мизина.
Я когда прочитал <a href="http://www.psy-analyst.ru/eche/3super8.asp">это</a>, так сразу понял, что и как, и особо не заморачиваюсь.
В Канаде создается 100-149 местный самолет.По своим параметрам будет превосходить SSJ-100 за счет почти полностью композитного фюзеляжа и крыльев из углепластика,более нового, но дорогого авиадвигателя, легкой электро-механической системы выпуска шасси вместо пожароопасной гидравлической системы.
Проектирование осуществляется без безвозмездной госпомощи. Госкредиты надо вернуть акционерному предприятию Бомбардье с процентами. Используется совсем другая система финансирования при создании авиадвигателя и самолета, чем в России.
Отношение веса авиадвигателя SAM-146
1690 кг, делённое на взлетную тягу равно 0.0217, уступает авиадвигателю СF-34-10(0.019-0.0206)
Удельный вес Sam-146 выше.Он немного перетяжелен.СF-34 раньше проектировался и используется в новом китайском самолете, конкуренте SSJ-100.
01:45 condor пишет: "... В реальной эксплуатации все зависит от величины и характера забоины на лопатке. А они бывают до удивления разными...."
Мне менее всего нравятся самые миниатюрные забоины по причине того, что они являются самыми сильными концентраторами напряжения и сложно обнаруживаются визуально "на крыле". В данной ситуации всё оказывается в руках (в глазах) техника самолёта.
Массу САМа приводят вместе со всеми агрегатами и гондолой, а для других - просто движок без ничего. Нужно это учитывать.
Андрей, тут вы правы. "Дьявол кроется в деталях". Действительно лопасти вентилятора не лопасти вертолета и нет объективного контроля их состояния на наличие трещин. Кроме того всегда есть соблазн оттянуть замену "слегка поврежденной" лопасти вентилятора (холодно, нельзя задерживать рейс, а вот у Петровича с такой фигней уже неделю летает - и ничего, и т.п.). Чем это чревато в наших реалиях - надеюсь не надо объяснять. Да и стоимость лопасти - не пять копеек, менеджеры будут высказывать свое "Фи". Вот и будут играть в "краш-тесты" пока гром не грянет. А потом на самолет спустят всех собак, ибо очень трудно будет доказать, что забоина произошла не во время вылета приведшего к неприятностям, а намного раньше. А и если докажут - то что? Ну пропустил техник эту забоину - с кем не бывает? Ну выгонят с работы - максимум, ибо если судить за идиотизм - страна опустеет.)))))
condor, а есть ли такие менеджеры, которых не будут нервировать доп.расходы на мотор? Лично я в этом сомневаюсь. Хотя если Б737 имеет такие же проблемы в эксплуатации у нас, то видимо ССЖ потянет как его замена, тем более что процент занятости кресел по различным модификациям Б737: 55-76% (данные 2007-го по Ежегоднику АТО 2008 - 82 самолёта в эксплуатации).
Quoondечка, чтоб Вы знали - Ту-134 на 76 кресел (больше 200 в эксплуатации только на гражданке).
Клинковский, у Вас ещё хватает наглости утверждать, что это Ан-148 влез в нишу ССЖ? Поразительная наглость.
И не путайте понятие истины и гипотезы. Был предъявлен ряд фактов, которые свидетельствуют в пользу гипотезы, от интерпретации которых вы все ловко увернулись. И ваши передёргивания с количеством кресел тоже пустышка. Скакания ССЖ из одного диапазона кресел в другой говорит, как раз, о безграмотности маркетинга в ГСС. Так что не валите с больной головы на здоровую. Тем более если не отличаете сектора рынков от моделей самолётов.
Также очень интересно, как вы аналитиков отличаете от псевдоаналитиков - критерии будьте любезны!
А Ваши отмазки про интеллектуальную собственность говорят о том, что у Вас её или просто нет или Вы не умеете ею управлять. Неизвестно что хуже.
Дмитрию Горскому:
1. «...будет превосходить SSJ-100 за счет почти полностью композитного фюзеляжа и крыльев из углепластика...».
Это означает, что они умеют делать композитные панели большой площади, а мы – нет. (Вы не знали об этом?) Только собираемся попробовать на МС-21 (Федоров обещал ~ 40% общей массы). Кстати, размерность "21-го" ( по числу пассажиров) будет цеплять и ту, которую Вы сообщили по «канадцу». Что получится – неизвестно.
Что касается композитного фезюляжа (кстати, намотка или панели?), то - «Дримлайнер» покажет, пока там что-то (не по американски) подозрительно тихо. Все ждут, что у них получится. Основные опасения – по ресурсу композитов.
2. «...легкой электро-механической системы выпуска шасси вместо пожароопасной гидравлической системы...»
Совсем ничего непонятно. Пусть выпуск / уборка шасси – электромеханические (не новость, кстати, многие уже ставили моторы, и не только на шасси, но и на перестановку стабилизатора, управление закрылками и т.д.). У "канадца" что - вообще не будет гидравлики? Рули, элероны и т.д. чем управляются? А если они всего лишь избавились от десятка гидроцилиндров по стойкам и створкам, заменив их электромоторами с редукторами (не уверен, что легкими), а все остальное (гидробаки, гидроаккумуляторы, трубопровод, клапана, фильтры, исполнительные механизмы рулей и пр. и пр.) оставили, то овчинка выделки не стоит (в смысле выиграша по весу).
Не понятно также, почему Вы решили, что гидросистема «пожароопасна»? Большие масса и объемы гидроагрегатов, вероятность течей, отказов, например из-за грязи в системе и пр. – проблем с гидрашкой хватает. Но только не пожар, на самолете и кроме АМГ есть чему «воспламеняться». Пожары на борту как-раз чаще связаны с парой «керосин-электричество».
03:00 Клинковский Константин пишет: "...Странные вы люди, именно методики расчётов и являются основной интеллектуальной собственностью организаций, а вы хотите, чтобы их просто так на форумах раздавали. ... Естественно, вы можете не верить не единому моему слову, но не просите предоставить вам результаты данных исследований, это по меньшей мере наивно...."
Уважаемый Константин, да я не прошу никого выкладывать в интернете, как Вы утверждаете, ВСЕХ результатов исследований ЦАГИ по данному вопросу со всеми экспериментальными данными. Но, с другой строны, считаю, что вполне возможно не раскрывая т.н. "интеллектуальной собственности" рассказать, какие факторы учитывались при постановки задачи, и чего, в сравнении с другими компоновочными решениями удалось добиться, какой выигрыш такое решение принесло.
По-моему способность публикации подобного рода материалов без раскрытия содержания "интеллектуальной собственности" говорит в конечном итоге о квалификации специалиста.
Для примера, например в ВИАМе считают возможным не опасаться приводить данные перспективных жаропрочных сплавов: http://www.viam.ru/index.php?section=73&language=1
А в моих глазах ГСС ведёт себя в данном вопросе как персонаж "Секретчик Пирссон" в сатирической детективной повести П.Валё и К. Май "Полиция, полиция, картофельно пюре!"
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)