ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
2 Явкин Александр - Поправьте меня, если я ошибаюсь: эскизный проект Бе-200 был готов в 1990 году. Если бы не охвативший страну бардак, самолет имел все шансы подняться в воздух в те же сроки, что и CL-415 (первый полет - 1993 год). Так что эти две машины можно считать ровестницами.
Я вовсе не отрицаю, что принцип "формирование рыночного сегмента со стороны разработчика" имеет право на существование. Примеры, когда предложение создавало спрос, известны. И я надеюсь, что Бе-200 удастся провести этим путем.
Просто доводы типа "наш самолет - технически совершенный" и "а если пожар на пороге твоего дома?", на мой взгляд, годятся для общения лишь с ура-патриотически настроенными форумными тинэйджерами и с кретинами-политиками, которые способны мыслить лишь на уровне популистских лозунгов (я имел возможность убедиться, как разрушительно подействовало пребывание в Госдуме на мозги неплохого и "до того" вполне адекватного авиационного специалиста).
Я понимаю, что без этих кретинов, к сожалению, вести работу над проектом невозможно. Однако надеюсь, что для серьезных заказчиков у КБ есть и другие аргументы.
2 APZ
Совершенно согласен с Вами, что не дело когда обсуждение сугубо специальных вопросов, попытка выявить "узкие места" и пути "расшивки" этих "узких мест", заменяется ура-патриотической трескотней.
И вместо конкретики все время повторяется одна и таже мантра - "наш самолет - технически совершенный", "наш самолет - технически совершенный", "наш самолет - технически совершенный"....
Как говориться "Скажи хоть тысячу раз халва, во рту слаще не станет...".
mockingbird пишет:
не дело когда обсуждение сугубо специальных вопросов, попытка выявить "узкие места" и пути "расшивки" этих "узких мест", заменяется ура-патриотической трескотней.
Начнём с того, что ветка затевалась не для обсуждения сугубо специальных вопросов.
12.05.2008 Александр Явкин пишет:
Но я вовсе не собираюсь использовать дискуссию для рекламы фирмы и продукции по принципу – всякий кулик свое болото хвалит. Мне гораздо интереснее участвовать в обсуждении более общих проблем, от решения которых зависит успех всех, в т.ч. и Бериева.
http://www.aviaport.ru/conferences/35523/2.html#p35834
09.06.2011 mockingbird пишет:
Раз Вы говорите, что располагаете всей информацией, то проясните пожалуйста один вопрос который уже поднимался не раз, но каждый раз почему-то оставался без ответа.
Итак, "При каком остатке топлива Бе-200 может набрать 12 тонн воды?"
Где-то на этой ветке уже говорилось, что с полной заправкой топливом Бе-200 может набрать воды гораздо меньше 12 тонн. Ну и что? Вам то, что от этого? Или хотите заняться расшивкой этого узкого места?
Мне показалось, что Вы работник ТАНТК. У меня, не работника ТАНТК, где-то на работе валяется диск с РЛЭ на Бе-200 издания 2006 г. Заметьте, не дома, а на работе. Думаю, что Вы давно уже знаете ответ на свой вопрос. И в кабине Бе-200, наверное, были и, наверное, видели на приборной доске узкопрофильный вертикальный приборчик, показывающий остаток топлива и, в оставшейся части шкалы, - допустимое количество воды.
И к чему Ваш вопрос? Или лавры Моськи, что лает на слона, не дают покоя?
Что касается меня, то мне квасной патриотизм нравится много больше обгаживания результатов своего труда.
Кстати о маркетинге.
Ну вот, Вы, mockingbird, докажете, что Бе-200 полная дрянь, и, какой-нибудь крупный НЕспециалист из правительства с бухты-барахты забредёт на эту ветку, начитается "правды-матки" и уговорит своих коллег-Неспециалистов отказаться от Бе-200 в пользу, например, Каталины.
И что? Вы на ТАНТК будете с радостью сосать... а что Вы будете сосать?
* * *
Кстати, о более общих проблемах... и опять о маркетинге :) - серьёзно.
* * *
Но сначала небольшое отступление на "программную" речь М.А.Погосяна
«Мы рассматриваем "Авиастар" как одного из ключевых участников программы МС-21»
- Будут ли в России разрабатываться новые самолеты?
- Сегодня у нас задача - не разрабатывать новые самолеты, а наладить серийное производство тех проектов, которые нами сегодня приняты как основные.
* * *
Вернёмся к маркетингу и общим проблемам
Для маркетинга есть очень "простой и эффективный" ход: захватить правительство и бить морды-лица министрам, пока не оформят заказ на 300 шт. Бе-200. Нет! - Лучше на 300 тысяч самолётов!
И что? Александр Васильевич (поскольку находится на вершине пирамиды многих разработчиков, в данном случае имя собирательное) - не директор завода, не начальник цеха... он даже не слесарь сборщик. Что будет делать Александр Васильевич? Сосать с чувством глубокого удовлетворения роялти? А он, между прочим, Конструктор (хотя и Главный).
В следующем году исполнится 10 лет, как на Бе-200 поставили мою последнюю разработку (точнее с моим участием) - ЭДСУ-200 (вариант -01). И с тех пор ни я, ни мои соратники по ЭДСУ ничего нового не разрабатывали, и на нас, как разработчиках можно поставить крест!
* * *
Ну а теперь прочтите ещё раз программную речь Погосяна.
17:58 Ильдус пишет: "Начнём с того, что ветка затевалась не для обсуждения сугубо специальных вопросов".
И это, по-прежнему, верно, Ильдус. Сугубо специальные вопросы нужно обсуждать с сугубо специалистами. Как мы и делаем, обычно, между собой, когда вопросы касаются, например, ЭДСУ.
А что касается некоторых пишущих здесь под никами, Ильдус, то не обращайте внимания. Ну, если люди не считают нужным представиться перед тем, как высказываться о людях и предметах, которых не знают и в которых не разбираются, соответственно, то почему нужно их в чем-то убеждать или отвечать на их, как им кажется "каверзные" вопросы?
Чем вызвана "секретность" имен таких личностей? Борцы за правду? Разыскиваемые преступники?
Я воспринимаю их посты, как информационную помеху, часто преднамеренную. И только, когда в этом шуме, случайно, оказываются вопросы, ответы на которые могут быть интересны для дискуссии, я стараюсь ответить.
Вот один из таких ников (а, может быть, под разными никами выступает одно лицо - уж слишком они однообразны) небрежно пытался рассуждать о Бе-200, исходя из критерия "стоимость/эффективность".
Интересно, как думают участники дискуссии, возможно ли однозначно сформировать критерий "стоимость/эффективность" в случае противопожарных операций с воздуха?
Индустриалович Руссий: Ну нихрена себе!!!! Коль на жизни и имущество "простолюдин" насрать,..
* * *
Классический пример популистского подхода. :)
Явкин Александр: А что касается некоторых пишущих здесь под никами, Ильдус, то не обращайте внимания. Ну, если люди не считают нужным представиться перед тем, как высказываться о людях и предметах, которых не знают и в которых не разбираются,..
* * *
Представиться - не вопрос. Алексей Захаров, 58 лет. Служба в ВВС, работа на АРЗ, МАИ, 10 лет в КБ Сухого и Микояна, из них 7 лет - отдел проектов (весовое проектирование).
Достаточный, по-вашему, опыт, чтобы задавать вопросы?
Явкин Александр: Я воспринимаю их посты, как информационную помеху, часто преднамеренную.
* * *
Кругом враги? Идейные или подкупленные?
Явкин Александр: И только, когда в этом шуме, случайно, оказываются вопросы, ответы на которые могут быть интересны для дискуссии, я стараюсь ответить.
* * *
А когда ответов нет, вы сразу переходите на обсуждение анонимности?
Явкин Александр: Интересно, как думают участники дискуссии, возможно ли однозначно сформировать критерий "стоимость/эффективность" в случае противопожарных операций с воздуха?
* * *
Вам мое мнение не интересно, но, может, оно будет интересно другим участникам дискуссии.
А как можно продвигать самолет на рынок, не имея сравнений по "тактико-экономическим" критериям с другими машинами? Под лозунгом "технического совершества"?
Русий, да не будут они вдумываться. Не их же дома сгорели полностью, не их дети болеют астмой, не им решать проблему призыва в армию полудохликов. Привыкайте, что борьба кланов гораздо важнее здравого смысла. Ведь речь идёт о доступе к бюджетным деньгам. В борьбе за деньги ещё не такое можно сказать. Карл Маркс давно уже всё об этом написал.
Индустриалович Руссий: Да у Вас с головой в порядке? Какой нахрен популистский подход когда сгорают деревнями!
* * *
У меня - как раз в порядке. :)
Цитата: "Популисты строят свою риторику на акцентировании экономических и социальных интересов обычных людей".
Истерически орать о проблеме - гораздо проще, чем решать эту проблему, или (если мы говорим о форумном обсуждении) хотя бы напрячь мозг и подумать, как эту проблему можно решить. Нет информации для оценки проблемы в целом (как в данном случае) - рассматривать ее отдельные аспекты.
Если говорить о сгорающих деревнях, то решение проблемы может выглядеть так:
1. Создание службы мониторинга.
2. Создание эвакуационной службы.
3. Создание жилого фонда для временного поселения эвакуированных.
4. Создание целевого "пожарного" страхового фонда.
5. Создание специализированных строительных структур и "стратегических" запасов стройматериалов для оперативного восстановления сгоревшего жилья.
6. Создание специализированных мелиоративных структур и запасов для рекультивации пострадавших от пожара земель.
Этот пример за три минуты "высосан из пальца" на основе опыта Багамских островов, где регулярно происходят ситуации "деревню Гадюкино смыло". Сделать с этим они ничего не могут - просто отстраиваются заново. Так что "вышеприведенное" нужно рассматривать не как тему для дискуссии, а лишь как пример "подхода к снаряду".
Лесной пожар - это стихия (имел сомнительное удовольствие наблюдать и "участвовать"). Поэтому следует трезво оценивать свои возможности по борьбе с ним.
Кстати, если вы не в курсе: пожарные не так часто тушат пожары, как принято думать. В подавляющем большинстве случаев они локализуют очаг пожара и "дают ему выгореть".
Не правда ли, совершенно возмутительная ситуация? Повизжать по поводу того, что "пожарные равнодушно взирают на гибель имущества и без того нищего населения" у вас нет желания? Это будет то же самое, что вы здесь пытаетесь делать.
Жигалов Дмитрий: Русий, да не будут они вдумываться.
* * *
Вот именно. Но вот изобразить "заботу о людях" - это они завсегда. Особенно накануне выборов. Вопли о страданиях народных и обещания исправить все не далее, как в ближайшийо четверг, польются потоком, на фоне которого даже залповый сброс из Бе-200 будет выглядеть "невзрачно".
А поддержат их (в который раз) представители "олухтората", не слишком четко понимающие, что такое популизм.
Ильдус: А какая Вам наплевать, сколько стоит Бе-200 на внутреннем рынке? Вы что, собрались его покупать?
* * *
Нет, я не собираюсь его покупать. Его другие собираются покупать на мои деньги - те самые, которые я плачу в виде налогов.
Я вовсе не хочу сказать, что Бе-200 - полное гуано, и покупать его не нужно. Нужно, и в гораздо большем количестве, чем он заказан. Но хотелось бы убедиться, что это решение - действительно экономически взвешенное. Причем не только с точки зрения "Бе-200, как такового", а и с учетом поддержания таганрогского КБ, завода и его смежников.
Это в любом случае будет полезнее, чем затраты на перевод "московского авиапрома" в Жуковский, который означенный авиапром угробит нах. (Кстати, вот еще один блестящий пример популизма).
И я поддержал бы выделение средств на продвижение Бе-200 на мировой рынок. Но для этого мне хотелось бы побольше знать об этой машине - в том числе и об экономических аспектах ее эксплуатации.
Вот только изложенное выше (и то, и другое) невозможно. Это в США есть налогоплательщийки, а у нас - исключительно электорат, перед которым о расходовании его средств отчитываться "не принято". И про Бе-200 мне вряд ли удастся узнать больше, чем то, что он "технически совершенен".
2 Ильдус - ЗЫ: А может, и не нужно закупать Бе-200 в "значительных" количествах. Вместо этого нужно выделить "сэкономленные" деньги КБ, заводу и смежникам на переоснащение и проведение соотвествующих НИР/НИОКР. И это будет куда более рациональным расходованием средств.
Но чтобы понять это, нужно считать. А чтобы считать, нужно иметь "исходную информацию"...
01:35 APZ пишет: "Достаточный, по-вашему, опыт, чтобы задавать вопросы?"
Чтобы задавать вопросы, не нужно набираться опыта. Самым большим количеством вопросов "забадывают" родителей только-только начинающие говорить малолетние дети.
Опыт, знания, гражданская позиция нужны чтобы задавать интересные для других участников дискуссии вопросы. И хотя бы мало-мальское осознание обстановки и определенный уровень самосознания.
Ну согласитесь, может быть, посоветовавшись с близкими и окружающими Вас людьми, что странно предполагать, что при принятии решения о создании самолета-амфибии Бе-200 еще в Советском Союзе и потом, подтверждении этого решения Правительством России, принятии решения частным тогда предприятием ИАПО с инвестированием собственного капитала, и потом, МЧС о закупке самолетов, сначала 7-ми, а сейчас, еще 6-ти, при создании совместного предприятия EADS - Иркут с инвестированием европейского капитала, при заключении контрактов с оплатой лизинга противопожарных операций с использованием самолетов Бе-200 правительственными организациями Италии, Португалии, Греции, Индонезии, при формировании конструкторской компании BISP в Европе с откомандированием в ее распоряжение опытнейших специалистов AIRBUS и прочая, прочая (о чем я пишу здесь уже 3 года) НИКТО до Вас не задумывался об эффективности такого самолета, как Вы считаете.
И вот, вопрос возник у Вас. И Вы позволяете нас здесь поучать: "А как можно продвигать самолет на рынок, не имея сравнений по "тактико-экономическим" критериям с другими машинами? Под лозунгом "технического совершества"?
И Вы, как и некоторые другие "маски", всерьез рассчитываете, что я должен немедленно по Вашей прихоти выкладывать здесь тома большого количества технико-экономических анализов? На почти 500 страницах ветки в общей форме уже изложены все основания и обоснования. Можно обсуждать частности, конечно. Но они требуют конкретных вопросов, основанных на ранее изложенных и обсужденных материалах.
Можно только пожалеть, что, похоже, все это Вами перечисленное "Служба в ВВС, работа на АРЗ, МАИ, 10 лет в КБ Сухого и Микояна, из них 7 лет - отдел проектов (весовое проектирование)", так и не создало у Вас представления о системе связей, существующих в столь сложной отрасли, как авиация.
Я стараюсь избегать вопроса о другой причине, уже заданного здесь ранее, так как он проходит по другому "ведомству":
03:13 Индустриалович Руссий пишет: "Да у Вас с головой в порядке?"
Явкин Александр: Опыт, знания, гражданская позиция нужны... и определенный уровень самосознания.
* * *
Извините, ради бога. Я, по простоте душевной, думал, что в данном топике обсуждаются "авиационные" вопросы.
А на тему "гражданской позиции" общаются в "политическом" (соответственно, про "уровень самосознания" - в "психологическом", если таковой есть).
Еще раз, изнвините... :)
Явкин Александр: ...странно предполагать, что при принятии решения о создании самолета-амфибии Бе-200 еще в Советском Союзе...
* * *
Вот именно, что в Советском Союзе. Надеюсь, что вы не будете мне объяснять, как тогда "задумывались об уровне эффективности". Я это достаточно хорошо прочувствовал в процессе работы над проектом МФИ. То, что получилось в результате, можно описать только названием картины Гойи - "Сон разума рождает чудовищ". Могу еще пример привести "высокой проработки эффективности" - С-37/Су-47.
Примеры привожу из области, которую достаточно хорошо знал и помню. Вы хотите сказать, что в отношении Бе-200 все было совершенно по-другому? Извините, "Не верю!" (с - инженер Алексеев).
Явкин Александр: ...и потом, подтверждении этого решения Правительством России, принятии решения частным тогда предприятием ИАПО с инвестированием собственного капитала, и потом, МЧС о закупке самолетов, сначала 7-ми, а сейчас, еще 6-ти,
* * *
Это, извините, не убедительно. Если вы верите, что правительство всегда принмает экономически эффективные решения, то я пас... "Частность" предприятий в РФ - понятие очень относительное.
Явкин Александр: ...при создании совместного предприятия EADS - Иркут с инвестированием европейского капитала
* * *
Это - уже довод. И если вы не помните, я обращал внимание именно на этот аспект.
Явкин Александр: И вот, вопрос возник у Вас. И Вы позволяете нас здесь поучать: "А как можно продвигать самолет на рынок, не имея сравнений по "тактико-экономическим" критериям с другими машинами? Под лозунгом "технического совершества"?
* * *
Еще раз: а что еще можно сделать, если специалист оперирует исключительно понятиями "у нас самолет технически совершенный" и "а если твой дом горит"? Свое отношение к подобного рода "агиткам" я выше высказал.
По поводу "поучений": не помните, кто вот это сказал - "И что Вас молодых так в прошлое тянет?" :)
Явкин Александр: И Вы, как и некоторые другие "маски", всерьез рассчитываете, что я должен немедленно по Вашей прихоти выкладывать здесь тома большого количества технико-экономических анализов? На почти 500 страницах ветки в общей форме уже изложены все основания и обоснования. Можно обсуждать частности, конечно. Но они требуют конкретных вопросов, основанных на ранее изложенных и обсужденных материалах.
* * *
К "маскам" я вернусь ниже, а что касается "выкладывания томов", то это типичное доведение высказываний оппонента до абсурда с последующим их блистательным опровержением.
Так и отослали бы меня к ранее обсужденным вопросам, как это принято на форумах. Ничего "зазорного" в этом нет, я и сам так делаю. Вместо этого следуют "политические заявления".
Явкин Александр: ...не создало у Вас представления о системе связей, существующих в столь сложной отрасли, как авиация.
* * *
Да где уж нам, сиволапым... :)
Вы никогда не слышали, что если в ответ на вопрос начинается обсуждение личности вопрошающего, то это свидетельствует о неспособности ответить на вопрос?
Явкин Александр: Я стараюсь избегать вопроса о другой причине, уже заданного здесь ранее, так как он проходит по другому "ведомству":
03:13 Индустриалович Руссий пишет: "Да у Вас с головой в порядке?"
* * *
Ваша деликатность просто не знает границ. :)
Я не столь хорошо воспитан, :) поэтому затрону проблему "анонимности" (тем более, что на этом форуме она уже не раз всплывала).
Анонимность - это норма интернета. Здесь все равны, как в бане. :) Свою позицию на форумах "как-то принято" доказывать своими знаниями, а не "регалиями", имеющимися у человека в реале.
Поэтому я задумался о том, откуда у человека может появиться желание выступать "под флагом". Не нашел иных причин, кроме как желание "надавить авторитетом". Опять же, очень практично - при случае можно обвинить оппонента в анонимности и "закрыть" неудобный вопрос. Как я заметил, этот тактический прием используется здесь нередко.
Nothing personal...
Александр Васильевич!
Не воюйте с "троллями" - это бессмысленное занятие. Их цель в том и состоит, чтобы вывести собеседников из равновесия.
Ну да Бог с ними...
Хочу представиться: MYP - Молчанов Юрий Петрович, место обитания - Таганрог,
не авиатор, но не равнодушен к авиации и особо к самолетам Бериева.
Бериева делает КРАСИВЫЕ самолеты, которые плохо летать не могут по определению.
Бе-200 - реально может быть востребован и в Роосии и за пределами при условии приемлемой цены и гарантированного качественного обслуживания. Я думаю, что и то и другое вполне осуществимо.
Мне кажется - перенос производства в Таганрог только на пользу проекту. Главное, чтобы при этом удалось реально модернизировать технологическую базу, насколько это возможно. Об этом я и хотел Вас спросить.
Будет ли развертывание производства сопровождаться модернизацией технологической базы?
так модернизация и так идет, и не первый год.
21 мая я был на Бериева на дне открытых дверей. Я видел взрослых мужиков и детей у которых горели глаза. Я понял, что пока такое есть, Россия БУДЕТ!
Потом, я лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ - дочка у меня инженкр-конструктор ТАТНТК Бериева.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)