Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Гончаров Сергей
>На сравнении ЛТХ и стоимости машин>
Это равносильно ответу "потому что" на вопрос "почему?" Замнём для ясности.
>А чем не подходит для этих же целей Ил-76/476?? Единственное реальное преимущество Ан-70 над ними - ВПХ>
Комфортное десантирование с малых высот - вот глобальное преимущество ан-70. Это может оказаться весьма ценно, если необходимо закинуть людей и технику без особого палева в зону боевых действий.
Ну и использование с грунтовых полос, где не добраться Ил-476. А что касается аэродромной сети - это уже задача для ил-476, к примеру. Просто перенос техники и людей. Как-то так...
Откуда Вы взяли вот это, в вашей статье?
http://www.aviaport.ru/digest/2009/12/18/187318.html
>В январе 2001 г. при взлете с Омского аэродрома один из движков сломался, а другой автоматика не придумала ничего умнее, как... выключить>
Он как сломался пополам, чтоли?
http://www.dw-world.de/dw/...
Компания Airbus якобы готова из-за финансовых проблем свернуть проект европейского военно-транспортного самолета. Однако попавшие в печать заявления очень напоминают попытку оказать давление на государства-заказчиков.
Гончаров Сергей
>так называемого помпажа (когда, "неправильно наглотавшись воздуха и неудачно смешав его с топливом", двигатель, образно выражаясь, "клал два пальца в рот и громко кашлял" - весьма опасное явление даже на многомоторном самолете)>
Этот перл, в скобках, не стоило писать вообще, по моему мнению. Или, если Вам подсказывает чутьё, что надо, то стоило бы про помпаж почитать, дабы такие корявые(прошу прощения) метафоры не использовать.
К. Ярослав
>Однако попавшие в печать заявления очень напоминают попытку оказать давление на государства-заказчиков.>
Германия рассчитывали возить какую-то новую бронемашину, типа лёгкого танка, весом около 32тонн. Поскольку на А400 пока приличных моторов нет, грузоподъёмность необходимая неполучается. Видимо, немцы решили свалить по-тихому...
К. Ярослав
>Однако попавшие в печать заявления очень напоминают попытку оказать давление на государства-заказчиков.>
Германия рассчитывали возить какую-то новую бронемашину, типа лёгкого танка, весом около 32тонн. Поскольку на А400 пока приличных моторов нет, грузоподъёмность необходимая неполучается. Видимо, немцы решили свалить по-тихому...
Виктор Луценко пишет: >Комфортное десантирование с малых высот - вот глобальное преимущество ан-70.<
А в чём там преимущество, нельзя ли разъяснить подробнее? И насколько оно глобально ( в %, можно попугаях)?
>Ну и использование с грунтовых полос, где не добраться Ил-476.<
А как Вы оцениваете разницу возможностей обоих типов при работе с грунта (при одинаковой нагрузке скажем)?
Не легкий танк, а БМП. Конструкция её модульная, элементы защиты могут сниматься (борта).
Ну, и самоходная гаубица есть у немцев новая, аэромобильная.
Н Александр
>А в чём там преимущество, нельзя ли разъяснить подробнее? И насколько оно глобально ( в %, можно попугаях)>
На ан-70 штурвал является не задатчиком отклонения рулей, а перегрузки. Самолёт сам выполняет балансировку при движении груза по кабине. А на ил-76, насколько мне известно, при десантировании груза нужно мослать рулём высоты и ещё стабилизатором. Ну и диапазон центровок на 70-м шире на примерно 6%.
>А как Вы оцениваете разницу возможностей обоих типов при работе с грунта (при одинаковой нагрузке скажем)?>
При одинаковой нагрузке, 20 тонн ан-70 уйдёт с 800-метровой грунтовки на 3000км. Ил-76 не уйдёт, насколько я знаю.
to Луценко Виктор
1) «>На сравнении ЛТХ и стоимости машин>
Это равносильно ответу "потому что" на вопрос "почему?" Замнём для ясности.»
Отчего же? По параметрам взлетная масса, грузоподъемность, дальность Ан-70 относиться к тому же классу, что и Ил-76/476 – тяжелых оперативно-стратегических ВТС. В ветке об этом (как и о стоимости) уже неоднократно писалось.
2) «Комфортное десантирование с малых высот - вот глобальное преимущество Ан-70. Это может оказаться весьма ценно, если необходимо закинуть людей и технику без особого палева в зону боевых действий. Ну и использование с грунтовых полос, где не добраться Ил-476.» Вопрос в том, является ли «более комфортное десантирование» и возможность использования несколько более коротких грунтовых ВПП «глобальным преимуществом», оправдывающим такую дорогостоящую программу в условиях, когда есть более приоритетные направления расходов?
3) Ну почему если сломался, то непременно пополам?? :) Пополам тогда сломался Ан-70. А у дивигателя произошо, цитирую Киву-старшего, «разрушение трубки подвода масла в канал управления большим шагом лопастей во втулке винтовентилятора».
4) Статья писалась для читателей общеинформационной (раньше такие издания называли общественно-полтическими) газеты. Которым словосочетния «срывные явления» или «нарушение газодинамической устойчивости» ничего не говорят. Впрочем если у Вас есть более подходящее определение на тему «помпаж для чайников», я с удовольствием с ним ознайомлюсь!
Гончарову
1. Регулятор винта и воздушные винты в зону ответственности двигателистов ни когда не входили и в состав двигателей тоже не входят (единственное исключение для запорожских двигателей ТВ3-117ВМА-СБМ1 в состав которого входит регулятор винта). Это зона ответственности самолетчиков. Поэтому Ваше заявление что двигатель поломался мягко-говоря не корректно.
2. Ваше объяснение помпажа показывает что Вы не понимаете его природу этого явления.
Если говорить образно каждая ступень компрессора является плотиной которая держит определенный напор - разность заторможенных давлений до и после ступени. Помпаж возникает тогда когда эта "плотина" не может сдерживать тот напор. Естественно когда прорывает "плотину" расположенную выше по течению (расположенную ближе к камере сгорания) то тогда поток сметает "плотины" и расположенные ниже по течению (ближе к входу к двигателю) и тогда мы слышим хлопок. ГДУ двигателя мало зависит от процессов происходящих в камере сгорания и скажу более часто при испытаниях ГДУ небольших двигателей от них берут только компрессор и вращают его внешним приводом. Поэтому говорить о том что ""неправильно наглотавшись воздуха и неудачно смешав его с топливом", двигатель, образно выражаясь, "клал два пальца в рот и громко кашлял"" неправильно.
Кроме того общаясь с расчетчиками компрессорщиками Прогресса я понял что проблем с ГДУ уже нет и Д-27 в этом плане давно уже не выделяться среди Прогрессовских двигателей.
По моему основная и наиболее трудно решаемая проблема доводки двигателя то то что была выбрана схема с редуктором находящимся в канале входного устройства (картинка http://ivchenko-progress.com/welcome.do?id=168). Из-за этого на входе в двигатель сейчас поступает очень неоднородный поток сильно возмущенный втулкой и "комлевыми" частями соосных "широкохордных" винтов. Проблема может быть решена
- или перепроектированием двигателя с выносом редуктора по образу и подобию СТ9 или TP400 (картинка http://www.google.com.ua/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/..., что маловероятно
- или доводкой винтов - ЦИАМ как то заявлял что проблему они могут решить.
Но как двигатель или винты будут доводиться, если уже 10 лет как основной заказчик - Российские ВВС говорит что самолет им не нужен.
Да и альтернативное использование газогенератора Д-27 как базы для двигателя БСМС или как сейчас говорят МС-21 обрубили тогда же.
Пршу прощения опечатка двигательСТ9 а СТ7-9
Гончаров Сергей
>По параметрам взлетная масса, грузоподъемность, дальность Ан-70 относиться к тому же классу, что и Ил-76/476 – тяжелых оперативно-стратегических ВТС>
Но это не доказывает, что ан-70 заменяет ил-76. Я считаю, что у каждого свой круг задач, с возможностью некоторого пересечения.
>Вопрос в том, является ли «более комфортное десантирование» и возможность использования несколько более коротких грунтовых ВПП «глобальным преимуществом», оправдывающим такую дорогостоящую программу в условиях, когда есть более приоритетные направления расходов?>
Вы очень много говорите о стоимости, но ведь признайтесь, что в нынешнем состоянии программы нельзя сказать, даже оценочно, во что будет обходиться ан-70 и его эксплуатация. Ощущение возникает, что Вы о стоимости говорите, как бы, напоминая себе, чтобы не забыть о ней сказать(не слишком запутал?).
Время такое сейчас, нужно дождаться серии, вот тогда и посмотрим стоимость.
Да, не могли бы Вы напомнить мне о более приоритетных направлениях расходов( в России, вероятно имелось ввиду?).
>цитирую Киву-старшего, «разрушение трубки подвода масла в канал управления большим шагом лопастей во втулке винтовентилятора».>
Хорошо, а про выключение автоматикой ещё одного мотора Вам тоже Кива сказал?
>Впрочем если у Вас есть более подходящее определение на тему «помпаж для чайников», я с удовольствием с ним ознайомлюсь>
Да дело не в этом... я просто подумал, знакома ли Вам, вообще, сама суть этого явления (не хочу здесь это обсуждать, если честно). И, именно, после прочтения сией метафоры. Буд-то, Вы одной фразой протянули эту проблему двигателя по всему газодинамическому тракту. Тупо, помпаж всего мотора в один момент. Такие вот ощущения.
Простите, Вы, вообще, на самом деле считаете, что ан-70 настолько бесперспективный? По сравнению с 476? Вы верите в то, что 476 вот так раз и выкатят и он сразу поскакал, и не будет этих конструкторских поисков, проблем производственного характера для первого экземпляра, изматывающих программ испытаний?
Господин Гончаров, но вот придумывать не надо.
1. По всем документам в том числе и ВТА РФ, Ан-70 проходит как средний оперативно-тактический ВТС.
А теперь главное в этих документах.
" С УЧЕТОМ КОМПЛЕКСА ВОЗЛОЖЕННЫХ ЗАДАЧ НА ВТА, ГАБАРИТНО-ВЕСОВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И ВООРУЖЕНИЯ ВИДОВ ВС, В СОСТАВЕ ВТА ИМЕТЬ ТРИ ГРУППЫ ВТС:
1. ТЯЖЕЛЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВТС-АН-124.АН-22 -ПЕРЕВОЗКА ГРУЗОВ И ТЕХНИКИ МЕЖДУ СТРАТЕГИЧЕСКИМИ НАПРАВЛЕНИЯМИ.
2. СРЕДНИЕ ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВТС-ИЛ-76 И ЕГО МОДИФИКАЦИИ
-ДЕСАНТИРОВАНИЕ ОПЕРАТИВНЫХ ДЕСАНТОВ
-МАССОВЫЕ ПЕРЕВОЗКИ ВОЙСК
-ОБЕСПЕЧЕНИЕ МАНЕВРА АВИАЦИИ МЕЖДУ НАПРАВЛЕНИЯМИ(ТВД)
3. СРЕДНИЕ ОПЕРАТИВНО- ТАКТИЧЕСКИЕ ВТС - В ПЕРСПЕКТИВЕ АН-70,ТУ-330
-ВОЗДУШНЫЕ ПЕРЕВОЗКИ ОТДЕЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ВИДОВ ВС
-ОБЕСПЕЧЕНИЕ МАНЕВРА АВИАЦИИ В ПРЕДЕЛАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ( ТВД)
- ПЕРЕВОЗКА ГРУЗОВ В ПРЕДЕЛАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ( ТВД)
2. нА ИЛ-76 ПУШКИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ.
to Денис
По пункту 1 позволю себе не согласиться. Это правда, что воздушный винт не входит в компетенцию двигателестроительного КБ и двигателестроительного завода, но от этого он не перестает быть частью двигателя.
По пункту 2 – спасибо, возьму на вооружение.
По пункту 3 . «Кроме того общаясь с расчетчиками компрессорщиками Прогресса я понял что проблем с ГДУ уже нет и Д-27 в этом плане давно уже не выделяться…». Я вполне допускаю, что это возможно. Но на сегодняшний день крайним из опубликованных официальных документов по двигателям Д-27 является Акт по этапу «А» ГСИ Ан-70, а последняя конкретная информация по результатам испытаний Д-27 публиковалась в начале 2004-го. Так что если недостатки Д-27 действительно устранены, то кроме «Корпорации Ивченко» никто не виноват в том, что это неизвестно публике.
to Луценко Виктор
1) При наличии основного ВТС грузоподъемностью 60 тонн, дополнительный 47-тонник НЕ НУЖЕН. Целесообразно дополнить парк Ил-76/476 машиной грузоподъемностью около 25 тонн.
2) Стоимость Ан-70 без модернизации БРЭО я оценил в 62 млн. долл. для серии в 18 экз. Товарищ K R в сообщении от 05_01_2010 привел точную контрактную стоимость 2-х первых Ан-70. Так что некоторые сведения по стоимости все же есть. В то, что на нынешнем этапе программы невозможно оценить стоимость производства и эксплуатации Ан-70 я не верю. Для всех образцов военной техники на каждом этапе программы разработки рассчитывается ориентировочная стоимость производства и эксплуатации. Рискну предположить, что и по Ан-70 расчеты сделаны – и не раз (как они делались и в 1993-м, и в 2000-м), но видимо неутешительны. «Нужно дождаться серии, вот тогда и посмотрим стоимость» - это не разговор, нужно оценить стоимость, прежде чем принимать решение о запуске в серию.
3) О приоритетных направлениях расходов. Я гражданин Украины и потому приоритеты России - это не совсем ко мне. Но у нас в Украине авиация Воздушных Сил (как и авиация других видов ВС) фактически небоеспособна из-за отсутствия ГСМ, запчастей и средств на заводские и выездные формы ТОиР. При наличие же соответствующих ассигнований имеющаяся техника может быть эффективно использованна еще не один год, а в некоторых сферах (напр. та же ВТА) – и не один десяток лет. Вот на это и нужно в первую очередь выделять деньги.
4) Про мотор. Да, Вы правы, сказал именно Кива (заявление для прессы 15.03.2001) – «Экипаж увеличил мощность оставшихся (в сторю после поломки 3-го двигателя – С.Г.) двигателей и в этот момент автоматика отключила первый двигатель из-за нестабильнойц работы датчика оборотов свободной турбины».
5) Да, я считаю Ан-70 бесперспективным. Причем главная проблема этой машины не в ее технических недостатках, а в том, что сейчас и в ближайшие десятилетия машина такой размерности ВВС ни Украины ни России объективно НЕ НУЖНА. Время для самолета с ТТХ вроде заявленных для Ан-70 настанет тогда, когда на смену Ил-76/476 появится машина уровня С-17/Ил-106. В этом смысле программа Ан-70 стала последней жертвой распада СССР - хотя самолет и поднялся в воздух уже в «постсоветское» время.
P.S. И разуммется я НЕ предполагаю, что будущее программы Ил-476 совершенно безоблачно.
to Антипов Владимир
1. Ну у нас и авианосцы противолодочными крейсерами называли :). И что?
По массе Ан-70 тяжелый, а по дальности - оперативно-стратегический ВТС.
Хотя и замышлялся на замену среднему оперативно-тактическому (Ан-12).
Да и Ил-76 ТЯЖЕЛЫЙ ВТС.
"СОГЛАСНО СБОРНИКУ "ЛЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ САМОЛЕТОВ", ИЗДАННОМУ В 1996 ГОДУ, РЕЦЕНЗЕНТОМ КОТОРОГО ЯВЛЯЛИСЬ ПРЕПОДАВАТЕЛИ КАФЕДР ВВИА им ЖУКОВСКОГО,
НА СТР. 30 - РАЗДЕЛ "КЛАССИФИКАЦИЯ ПО ВЗЛЕТНОЙ МАССЕ" - СКАЗАНО СЛЕДУЮЩЕЕ:
"САМОЛЕТЫ ВВС:
ЛЕГКИЕ - МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНО 40 ТОНН
СРЕДНИЕ - БОЛЬШЕ 40 НО МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНО 120 ТОНН
ТЯЖЕЛЫЕ - БОЛЬШЕ 120 ТОНН, НО МЕНЬШЕ 200 ТОНН
ТЯЖЕЛЫЕ ДАЛЬНИЕ - БОЛЬШЕ 200 ТОНН." (цитату узнаете? :):) )
2. Если пушки на Ил-76 возвращаются - это хорошо! :)
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/uploads/images/8421/170x/8421787-risovanie1.png)
){kind=link}