Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г.
Тема: Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г.
Обсуждаем: Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г., АвиаПорт.Ru, 11.01.2009
12:37 Sergey66 пишет:
Преступные действия определяют международные суды и организации с необходимыми полномочиями, которые вводят санкции и ограничения на поставку. Кроме того к примеру США могут наложить ограничения исходя из своего законодательства даже на сторонние изделия других стран содержащие американские комплектующие. К слову экспорт всей авиационной техники в страны изгои у запада под запретом.
==========
Сергей, ві так красиво излагаете, что прямо вот не хочется ваш воздушный замок раврушать отсылом к тому, каким образом появились и что делают в Северной Корее и на Кубе Ту-204, Ил-96 и прочяя техника, санкции ж на дворе...
Если чего, то крайний Ту-204 Кубаны CU-C1703 2008-го, а у Эйр Карйо P-633 2009-го. Санкции тогда по обеим странам в полном разгаре уже были. Вы как законопослушный и добропорядочный гражданин планеты Земля должны об этом немедленно заявить в комитет по санкциям при ООН! Верю в вашу честность1
12:52 Engineer_2010 пишет:"... Так я и не сомневался... Мне кажется, что в случае простой замены названия «Bombardier Q-400» на «истино славянское» имя «Бомбардир КУ-400», все «спасители» авиапрома, во главе с бородатым экспертом, начнут громко аплодировать и ежедневно вещать всем вокруг о достижении окончательной - уже 100-процентной локализации самолёта в России..."
- Не всё так просто, но если самолёт с «истинно славянским» именем «Бомбардир КУ-400» будет производится на 100% в России и из производящихся в России комплектующих, то мне он понравится несколько больше, нежели самолёт с чисто НЕ-русским названием "Superjet", да ещё и изготавливающийся в основном из зарубежных комплектующих, несмотря даже на то, что он (самолёт с не-Русским названием) "нарисован" и собирается в России...
Как-то так...
P.S.: Уважаемый Инженер-2000, пожалуйста проектируйте Ваши самолёты для эксплуатации прежде всего в России, размещайте их серийное производство в России, обеспечивайте производство комплектующих для них в России... и будет Вам хвала и честь...
12:04 Sagaris пишет:
В чем именно суть преступного действия?
Давайте рассмотрим примеры из иных областей.
Есть такие виды человеческой деятельности, которые невозможно квалифицировать ни до, ни в процессе. О них можно судить лишь по результатам. Что преступного в финансово-инвестиционной деятельности? Какая же это пирамида? Да вы что? Вот завтра-после дождичка в четверг мы вложим деньги в Прохоров-мобиль или в чудо-лекарство и всем всё вернем! А тем кто кричит: "Да это пирамида!" всегда можно ответить: В чем именно суть преступного действия? Все сами, добровольно...
Раздача сабпрайм кредитов преступление или нет?
Пока все не рухнуло.
Что сейчас происходит в железнодорожных перевозках? Компании пополняют вагонный парк. Им не хватает вагонов. В этом активно участвуют крупнейшие российские банки через свои лизинговые структуры. Помимо того что вовсю пыхтят российские вагоностроительные заводы, на 5-6 млрд долларов уже куплено ж/д вагонов на Украине. А может уже и за 10 млрд. долларов закупки перевалили. При парке в миллион вагонов ежегодный прирост составляет 80-100 тыс. вагонов. Вы понимаете что там вообще происходит? Тарифы растут, стоимость аренды вагонов растет, объем грузоперевозок падает, а вагонов не хватает. По некоторым направлениям возникли самые настоящие пробки. Огромное количество предприятий оказались просто отрезанными от экспорта, многие предприятия уже не могут закупать сырье или все эти возросшие издержки закладывают в стоимость конечной продукции. И все законно! Ладно бы, загрузили бы работой только своих вагоностроителей. Так нет. Из 19-20 млрд. украинского экспорта ок. 3х млрд. долларов приходится на экспорт ж/д вагонов в РФ. Ж/д мафия сейчас пробивает выделение огромных бюджетных средств на расширение ж/д сети. Еще бы! Эффективность использования вагонов падает, порожняка все больше, грузов перевозится все меньше, скорость перевозки падает, тарифы все растут... При этом вагонов не хватает, возникли пробки, сортировочные не справляются...
Преступление это или нет? Узнаем лишь когда наступит коллапс ж/д перевозок и вместе с ним карачун всей российской экономики.
А тут еще и Вуйки всех мастей лезут с соком своего мозка, самостийные и томские, не могущие отличить чушку от плиты.
Вот только не говорите, что пишу не по теме. По теме! Еще по какой теме! Всех коснется!
13:25 FRAM пишет:"... Давайте рассмотрим примеры из иных областей.
Есть такие виды человеческой деятельности, которые невозможно квалифицировать ни до, ни в процессе. О них можно судить лишь по результатам. Что преступного в финансово-инвестиционной деятельности? Какая же это пирамида? Да вы что? Вот завтра-после дождичка в четверг мы вложим деньги в Прохоров-мобиль или в чудо-лекарство и всем всё вернем!..."
- Давайте прежде всего договоримся, что называется "финансово-инвестиционной деятельностью".
Если Вы построили заводской цех, закупили для него оборудование, наняли персонал, закупили материалы, сырьё, комплектующие (не забыли и о документации с "интеллектуальной собственностью") и, наконец-то начали нечто ПРОИЗВОДИТЬ, произведенную продукцию начали продавать и получать от этой деятельности прибыль, то это, без сомнения, относится к "финансово-инвестиционной деятельности"...
Если же Вы имеете в виду деятельность, ограничивающуюся покупкой/продажей на Фондовой бирже/среди акционеров и т.п. акций/облигаций и др. "ценных бумаг" и получения прибыли именно от этого, то это, конечно же "пирамидостроительство" и пр. финансовые спекуляции, к которым, к моему глубокому сожалению, Уголовное законодательство слишком мягко относится....
Говорят, что настоящие "Инвестиции" бывают только в ПРОИЗВОДСТВО...
andrey_che пишет: ...если самолёт с «истинно славянским» именем «Бомбардир КУ-400» будет производится на 100% в России и из производящихся в России комплектующих, то мне он понравится несколько больше...
Как сказал поэт – «...надежды юношей питают...». Всё о чём Вы тут мечтаете, на самом деле будет выглядеть несколько по другому - это будет лицензионная сборка иностранных самолётов из иностранных же комплектующих на территории РФ, и более ничего. Никто из зарубежных самолётчиков никакие российские ПКИ ставить на свои машины не будет, нет смысла даже надеяться на это. При таком пути развития, никаких российских самолётов, ни двигателей, ни ПКИ просто-напросто не будет. Пример развития нашего автопрома Вам в помощь, для лучшего понимания этого тренда. Только восстановить самую главную часть пирамиды - школу проектирования самолётов будет уже невозможно. Именно этого Вы и не хотите, или не можете понять, в своей «любви к авиации» со стороны...
Именно этого Вы и не хотите, или не можете понять
===
под дурака косит, главная задача этого попкгая троллить всех, кто сваязан с Сухим
FRAM пишет:
А тут еще и Вуйки лезут с соком своего мозка, не могущие отличить чушку от плиты.
==
щас большой спец по чушкам и плитам пояснит вуйкам разницу в количестве стружки после обработки плиты и чушки одинакового размера. потому что именно этот аспект обсуждался. вот и увидим у кого сок мозка а у кого там одни сопли с г**ном.
13:56 Engineer_2010 пишет:".... Всё о чём Вы тут мечтаете, на самом деле будет выглядеть несколько по другому - это будет лицензионная сборка иностранных самолётов из иностранных же комплектующих на территории РФ, и более ничего. Никто из зарубежных самолётчиков никакие российские ПКИ ставить на свои машины не будет, нет смысла даже надеяться на это. При таком пути развития, никаких российских самолётов, ни двигателей, ни ПКИ просто-напросто не будет....."
- История отечественного авиационного двигателестроения говорит несколько противоположное.
Если конечно, заниматься этим делом с умом и "с мыслью о России", а не о "Мировом рынке"....
- Например в теперь уже далёком 1933 году конструктора иностранных двигателей почему-то пошли на это:
"...... В июне 1933 г. Реввоенсовет СССР издал постановление о развитии в стране самолетостроения и авиационного моторостроения, в котором, в частности, говорилось: "В то время как почти все иностранные воздушные флоты в основном уже перешли на высотные моторы, резко повышающие скорость самолета на больших высотах, его скороподъемность и практический потолок, - наша промышленность не дала еще ни одного мотора с нагнетателем даже в опытном образце для госиспытаний…" ...
.....Выход решили найти в приобретении лицензий за границей. Группа специалистов произвела анализ имевшихся в то время авиамоторов. Из числа двигателей жидкостного охлаждения наиболее высокую оценку получил французский мотор "Испано-Сюиза" 12Y. 13 августа 1933 г. на заседании Комитета Обороны, на котором председательствовал Сталин, приняли решение купить у фирмы "Испано-Сюиза" лицензию.
В Париж отправилась делегация во главе с В.Я. Климовым, главным конструктором завода № 26 в Рыбинске. Он уже имел опыт приобретения лицензий во Франции и Германии. Начались переговоры с представителями "Испано-Сюиза". 28 ноября из Москвы поступило уточнение: купить 30 готовых моторов, 50 в виде комплектов деталей и наиболее сложные и трудоемкие детали еще на 50 двигателей...
..."Испано-Сюиза" предоставляла чертежи, спецификации, технологические карты и др. Французская сторона должна была предоставлять информацию обо всех изменениях, вносимых на серийных двигателях....
....В лабораториях фирмы "Испано-Сюиза" произвели анализ всех материалов, которыми в СССР заменили оригинальные, и одобрили их. По мощности, высотности, расходу топлива и масла моторы были на уровне французских.
В течение 1935 г. в Рыбинск поступила вся необходимая конструкторская и технологическая документация. Директор завода Баландин писал в Москву: "…не отмечено ни одного сколько-нибудь серьезного инцидента"...."
http://engine.aviaport.ru/issues/39/page42.html
- Авиационный мотор "Испано-Сюиза" 12Y - это тот самый из которого родился ВК-105, на котором половина ВВС СССР вовало во время 2-й Мировой войны...
Только вот "Испано-Сюиза" 12Y был приобретён, с технологией, а не как Сам-146...
- Идём по истории дальше!...:
"... В январе 1925 г. из Мюнхена в Москву переслали данные испытаний нового 12-цилиндрового V-образного мотора BMW VI. В то время это был самый мощный авиационный двигатель в Германии. Присланные документы вызвали большой интерес у советских специалистов. В том же году у немецкой фирмы заказали два таких двигателя и впоследствии провели их стендовые испытания в НАМИ.
Возникла идея наладить производство таких моторов в СССР. Научный комитет УВВС, рассмотрев шесть типов иностранных двигателей водяного охлаждения, 26 августа 1926 г. поставил на первое место по желательности выпуска в Советском Союзе именно BMW VI.....
....
В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода..... Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г...... По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3.
Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию...
Авиатрест заплатил 50000 долларов, а после приемки первых 50 моторов должен был отчислять 7,5 % от цены каждого выпущенного двигателя, но не менее 50000 долларов в год. Договор вступил в силу 10 октября 1927 г.
Заводской цех в Рыбинске перед монтажом оборудования, август 1928г.
Из Германии в Россию направляли чертежи, техописания, спецификации, расчеты, различные технологические инструкции, чертежи приспособлений и специального инструмента. С помощью фирмы заказали дополнительное оборудование. Договор предусматривал обучение советских специалистов в Германии и помощь немецких инженеров в освоении производства в СССР. Дополнительно советская сторона наняла и рабочих-немцев, в основном из числа сочувствующих коммунистической идеологии. Всего из Германии прибыло около 100 инженеров и рабочих.
Для развертывания производства у BMW заказали комплекты всех наиболее сложных деталей, а у фирм-субподрядчиков приобрели комплектующие агрегаты, в том числе все электрооборудование. Некоторую проблему представляло то, что заготовки некоторых деталей мюнхенская фирма не изготовляла сама, а покупала на стороне. Например, поковки коленвалов поставляла фирма "Крупп". Но при посредничестве BMW с этими фирмами также договорились о получении документации и о поставке готовых изделий на первое время....
....
Производство моторов BMW VI, получивших советское обозначение М-17, решили разместить на заводе ГАЗ № 6 (с 1928 г. - завод № 26) в Рыбинске...."
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
- Из вышеприведенной цитаты мне более всего понравилась эта фраза:
"Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию".
Во как, оказывается, грамотно умели договариваться в 1925 году Сталинские эффективные менеджеры... не то что нынешние "манайхеры"!
Единственная на Земном шаре страна-"изгой" - СССР (это что-то на-вроде сегодняшней КНДР) покупает "самый мощный авиационный двигатель", да ещё и со всей технологией не только фирмы-разработчика, но и даже с технологией производства всех комплектующих двигателя!...
- Можно еще конечно припомнить и американский "Райт-Циклон", на базе которого были созданы АШ-62 и АШ-82, на которых летала в Великой Отечественной войне 2-я половина Советских ВВС...
- Можно вспомнить и М-88..., можно вспомнить и концессию Юнкерса... , но , боюсь, слишком сильно Вас утомить.
- Так что, во-первых история отечественного авиационного двигателестроения решительно опровергает Ваши аргументы. А во-вторых, критерием, определяющим развитие отрасли, является уровень "школы серийного производства самолётов", а не уровень "школы проектирования самолётов"....
То andrey_che
Андрей, Вы на полном серъёзе ВЕРИТЕ в то, что Bombardier (Boeing, Airbus и т.д.) начнёт проектировать, а затем сертифицировать в FAA/EASA/АРМАК «русскую версию» своего Q-400 (787, 320) с нашими двигателями и ПКИ? За ради лицензионного сборки своих бортов в РФ? Щас, оно им надо – и так отхватят, или же будут готовые ВС покупать (летать-то надо). Страны покупающие лицензию на сборку самолётов, рады хотя бы её получить, какие уж там претензии на локализацию...
Сейчас не 30-е годы, пора бы уже это понять и жить в реалиях настоящего времени а не прошлого.
А во-вторых, критерием, определяющим развитие отрасли, является уровень "школы серийного производства самолётов", а не уровень "школы проектирования самолётов"....
Первое без второго, что колосс на глиняных ногах. Все страны, сидящие на игле лицензионной сборки самолётов (та же Индия), в отличие от Вас, почему-то упорно стараются создать свою школу проектирования. СССР в 30-х годах тоже, все лицензии были только временной мерой, а главные силы были направлены на создание и развитие КБ. А Вы предлагаете путь в противоположную, от всего мирового развития, сторону.
14:55 Engineer_2010 пишет:"....Первое без второго, что колосс на глиняных ногах. Все страны, сидящие на игле лицензионной сборки самолётов (та же Индия), в отличие от Вас, почему-то упорно стараются создать свою школу проектирования. СССР в 30-х годах тоже, все лицензии были только временной мерой, а главные силы были направлены на создание и развитие КБ..."
- Можно сказать я специально написал это, что бы подчеркнуть, что "школа проектирования самолётов" является всего лишь частью "школы серийного производства самолётов".... И ни в коем случае не наоборот.
Потому что, как мне кажется, у Вас слишком сильно звучит лейб-мотив "....нарисуем - будем жить"... А это далеко не так.
13:56 Engineer_2010 пишет:".... Никто из зарубежных самолётчиков никакие российские ПКИ ставить на свои машины не будет, нет смысла даже надеяться на это. При таком пути развития, никаких российских самолётов, ни двигателей, ни ПКИ просто-напросто не будет. Пример развития нашего автопрома Вам в помощь, для лучшего понимания этого тренда...."
- Ну что же, давайте выслушаем мнение "на злобу дня" специалиста из нашего автопрома? раз Вы так настаиваете:
08.09.2011 Золотницкий Александр:
"....И свой Суперджет на ВАЗе был - проект С. Тоже на 70% из импортных компонентов, наши только кузов и силовой агрегат. Экономической целесообразности при таком подходе (импортные поставщики) не нарисовалось. Знаете почему?
... Просто налицо ситуация когда одна фирма собирается выйти на рынок с новым для себя продуктом, понимая при этом, что ей придётся демпинговать. Плюс, объём рынка она планирует оттянуть нехилый, почти половину в этом классе. На начальной стадии соответственно был выбран уровень качества и стоимость, причём стоимость раскидана по компонентам. Соответственно демпинг был заложен в каждом из них, по другому не бывает. Когда свои цены начали озвучивать иностранные поставщики, весь этот карточный домик рассыпался. Никто своей привычной рентабельностью там делится с нами не пожелал. Соответственно в этом проекте мы могли поработать исключительно по нулям, зарабатывая прибыль им, да ещё и заморозив наших традиционных поставщиков на уровне прежнего поколения, не пустив их в состав изделия. Так решили не делать, проект закрыли..."
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/573.html
- Вы фактически предлагаете в России разрабатывать "платформы" (какое моднючее слово) под импортные компоненты.
Я (пардон, пришлось себя с большой буквы) ратую за развитие прежде всего отечественного серийного производства даже путём закупки иностранных образцов, но только с освоением в России на 100% технологии производства, если мол, "эффективные менеджеры" оказываются не способными организовать производство в должном объёме и с надлежащим качеством на "этнически чистой" основе...
Но ни в коем случае НЕЛЬЗЯ допускать массовой продолжительной закупки конечной высокотехнологичной продукции на Западе/Востоке (нужное подчеркнуть). Без штанов страна останется, да ещё с долгами...
P.S.:"Школа серийного производства" гораздо важнее "школы проектирования" потому что последняя является просто составной частью первой!
P.P.S.: "Тень - знай своё место!!!"
14:45 Engineer_2010 пишет:
Андрей, Вы на полном серъёзе ВЕРИТЕ в то, что Bombardier (Boeing, Airbus и т.д.) начнёт проектировать, а затем сертифицировать в FAA/EASA/АРМАК «русскую версию» своего Q-400 (787, 320) с нашими двигателями и ПКИ?
**************************************************************************************
Не знаю, как Андрей, но я не верю и в то, что ГСС когда-нибудь займется этим на своем собственном Суперджете...
13:20 andrey_che пишет:
P.S.: Уважаемый Инженер-2000, пожалуйста проектируйте Ваши самолёты для эксплуатации прежде всего в России, размещайте их серийное производство в России, обеспечивайте производство комплектующих для них в России... и будет Вам хвала и честь...
**************
Я что-то пропустил? Что именно надо спроектировать для "эксплуатации прежде всего в России"? Поставить колёса метрового диаметра? Так в Африке ВПП не лучше. Обить весь самолёт мехом? Так в Канаде не теплее. Да ив Южной Америке не жаркие места встречаются. Объясните нам, убогим...
А следующий перл - вообще смех. Не подскажите, в какой стране кроме РФ производится SSJ? Или Вы ГСС с создателями IrAn-140 перепутали?
Ну и про обеспечение производства комплектующих тоже смех. А я то всё думал, кто должен обеспечивать их производство? Оказывается самолётное КБ. Расскажите об этом Боингу с Эрбасом :-)
14:34 andrey_che пишет:
- Например в теперь уже далёком 1933 году конструктора иностранных двигателей почему-то пошли на это:
************
О великий историк! Раз уж Вы взялись за историю моторостроения, потрудитесь вспомнить и о том, что по ресурсу и мощности основанное на лицензионной сборке отечественное поршневое моторостроение вышло на сколько-нибудь приемлемый уровень к середине 50-х годов. Т.е. как-раз к тому моменту, когда буржуины поршневое моторостроение забросили и перешли к реактивному. Попытки копировать БМВ и Юмо вместо создания своих моторов (пусть и оправданные в тот исторический момент), снова привели к просёру по ресурсам, из которого отечественное гражданское моторостроение не выбралисось по сей день! Что же делать? Правильно! Надо бросить проектировать самолёты и купить лицензию у МоторСич и ГП Антонов! Так победим!
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)