Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

Колмогороw'у...
...
...ну, "за Сталина" от Якова Кедми... знаем-знаем - уж год, уважаемый, под сим, можно сказать, впечатлением... пребываем:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...
...как и поминаем Отца народов - то 18-го декабря:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...то 21-го:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...
...но ВСЕ источними таки датой евонного рождения определяют 1878-й год... даже этакая вот "волкогоновщина"... ну, обрыдаться:
СТАЛИН Иосиф Виссарионович - это... Что такое СТАЛИН Иосиф Виссарионович?
...во, штиль-то " ноне покойного политрука "от "либерасни":
"...ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН
(1878-1953), один из самых жестоких диктаторов в истории человечества. Согласно церковным документам, родился 6 (18) декабря 1878 в Гори (Грузия)..." - конец цитаты...
...
...правда, вот... открываешь 1-й том 13-томного собрания сочинений:

... и находишь:

...не грех и процитировать:
"...1879
9(21) декабря. В г. Гори (Грузия) родился Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин)..." - конец цитаты...
...
...и чему, спрашивается, верить..?
...

...возвращаясь же в наше время - вона... ишшо реакция на пресс-конференцию ВВП... из Израиля:

...
...и, ежели "за либерасню" - тут вот душевно... ну, "за 100-летие ВЧК":
Отечество в госбезопасности. К вековому юбилею ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ
...
...а ежели по-серьезному... то вот - рекомендую:
Александр Бортников: ФСБ России свободна от политического влияния — Российская газета
...любо-любо читать:
"...Вместе с тем я не хочу никого обелять. Конкретные исполнители преступных деяний среди чекистов поименно известны, большая часть из них понесла заслуженное наказание после смещения и расстрела Ежова. Над ними также состоялся суд истории: в периоды массовой реабилитации 1950-х и конца 1980-х годов приговоры по их делам были признаны окончательными и не подлежащими пересмотру.
___Массовые политические репрессии закончились после принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия" от 17 ноября 1938 года. Назначенный на пост наркома внутренних дел Л. Берия восстановил ГУГБ НКВД и провел кадровые "чистки", изгнав карьеристов предыдущих призывов. Повысились требования к качеству следственной работы, что способствовало кратному сокращению приговоров к высшей мере наказания..." - конец 1-й цитаты...
...
...и еще:
"...в конце 1980-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 1954 года о количестве осужденных за контрреволюционные и иные особо опасные государственные преступления, в том числе за бандитизм и военный шпионаж, в 1921 - 1953 гг. - 4 060 306 человек. Из них к высшей мере наказания приговорены 642 980, к ссылке и высылке - 765 180. Об этом говорят архивные материалы. Все другие цифры являются дискуссионными..." - конец 2-й цитаты...
...
...стало быть из 4060306 вычтем 642980 и 765180 - получим 2652146... сие по сути и есть население того самого "архипелага ГУЛАГ"... угу, за 32 года...
...даже с осужденными "по мелочи", кои сию "цыфру" могли и удвоить, и утроить - маловато, понимаешь, для ВСЕХ строек-то НАШИХ "первых пятилеток"... ага...
...
...а уж до нонешних США - ни в жисть не дотянуться "кровавому диктатору":
В США заключенных больше, чем в любой другой стране мира | Панорама | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
...и кто бы, спрашивается, вякал..?
...

...ну и с этим ТОЖЕ давно пора что-то решать:
100 лет ВЧК. Вернет ли Путин "Железного Феликса" на Лубянку? » Военное обозрение
...ибо:

...да-с...
...

...а вскользь помянутый мною Дмитрий Волкогонов - та ишшо тварь... была...
...и дочек воспитал соответственно - они-то и переправили в Пиндостан вот сие национальное достояние:
LC Online Catalog - Item Information (Full Record)
...НАШЕ, замечу, достояние...

14:08 Praporschik пишет:
1) Нуте-с - займемся арифметикой. Зона кремации Аушивица-Биркенау по Вашим данным - 400 х 92 = 36800 кв. м. 46 печей. 36800 : 46 = точно по 800 кв. м на печь, рассчитанную на одновременное сожжение всего двух трупов. Стало быть - даже если непосредственно муфели занимали всего 1/10 зоны кремации - площади для них было бы вполне достаточно.

---

Да давайте. Только натягивать сову на глобус не надо
36 кв метров- это площадь участка, и печи не стояли посреди него, а в зданиях.
А вот тут площать очень гораздо скромнее..
Например, самая страшная "газовая камера" и крематорий- 5-й, имеет площадь всего 800 кв. м.

Примерно аналогичную площадь имеет и другой "крематорий". . А вот все остальное на этой площали, даже следов тех мест, где могут быть установлены печки, не содержат. Явно фундамент легких деревянных сараев, кои обязательно нужны были для всяких нелетальных нужд.
Скореее всего, крематорий 5 был и правда моргом с своим крематорием и числом муфелей не более 6.
А как же? Свирепствовал тиф, уносивший кучу жизней, и если трупы умерших от него не сжигать - зараза выкосит весь лагерь.
Но где 4 крематория из шести? Тут вот?

52 муфеля и их распределение по филиалам лагеря и крематориям нашел не я, а "каноническая" фигура среди отрицателей Холокоста некто герр Юрген Граф.

---

А это уже полное вранье!
Спасибо , кстати, за ссылку.я о нем не знал. Но вот интервью от него, где он говорит, что
"- В сентябре 1944 года швейцарская делегация Красного Креста посетила Аушвиц и опубликовала рапорт о том, что "ходят слухи", что существует газовая камера, но никаких доказательств этому нет. Считается, что немцы убивали евреев газом до ноября 1944 года. То, что немцы позволяли Красному Кресту работать в Аушвице и других лагерях, противоречит официальной версии - ведь делегаты могли найти там доказательства истребления".
И правда. не находите несуразным? Что на территорию, на которой зверски уничтожают по 4000 в день, пускают Красный Крест? Корррупци, чи нi?
А вообще хорошее интервью - все вопросы, которые я задавал себе- озвучены.
"Обыкновенный ревизионизм" - интервью с Юргеном Графом
Вот очень важный момент из его интервью
" По нашим подсчетам, в Аушвице умерло приблизительно 150 тысяч людей, это очень много. Это трагедия. Но нельзя преувеличивать число мертвых по идеологическим причинам. Мы, ревизионисты, - не идеологи, а наши противники часто являются идеологами.
". И вопрос он задает абсолютно верный - Если числа убитых- верные, то почему тех, кто сомневается- сажают в тюрьму?
Хотя, в стране, гед за слова "Бога нет" можно схлопотать неиллюзорный срок - такие вещи людям обычно в голову ен приходят.

почему Вы считаете, что муфели должны были сохранится?

---

Да, должны были. Камень, используемый в них, сильно отличается от кирпича. Даже если бы их взорвали- их было бы легко отличить. На одном месте крематория 5 остатки нескольких печей можно различить. На щругих - ничего, кроме фендамента легкого сарая. Или немцы вывезли жженный шамот?

При отступлении была уничтожена даже большая часть бараков Аушвица-Биркенау.

---

Да ладно? А где бы тогда фотографировались соетские солдаты и узники, впоследствии перебравшиеся в Америку?


Еще раз процитирую Графа:
- По нашим подсчетам, в Аушвице умерло приблизительно 150 тысяч людей, это очень много. Это трагедия. Но нельзя преувеличивать число мертвых по идеологическим причинам. Мы, ревизионисты, - не идеологи, а наши противники часто являются идеологами.

Аналогично с "жертвами сталинизма".
Да, было дело, были репрессии , посадки, расстрелы..
Но когда вместо реалистичных 3,5-4,5 миллиона осужденных начинают рассказывать о 40-50-60 миллионов, то ясно и понятно, что это исключительно попытка манипулировать сознанием электората в политическом поле, и с памятью об убиенных ничего общего не имеет. Так же как преувеличение Холокоста - это тоже далеко не память о безвинно убиенных, а имеющая далеко идущие политические цели акция...

Да здравствует честная и объективная борьба с допингом! :)

Ошибка 403. Пикабу.

Резюмируем все сказанное гауптманом Ветрогоновым:

-В Аушвице никого не сжигали, это провокация, все умерли от тифа и плохих условий!
-А если не свозить туда или хотя бы содержать нормально?
-Как это не свозить?! И с чего бы это нормально содержать? У нас жилфонда не хватало после английских бомбардировок!

В сенятбре 1944г. вроде наши уже были почти в Германии, союзники так же давили, и вот только тогда там появился Красный крест. А раньше чего он там не был - не в Польше так в других концлагерях? Возил бы гуманитарку, врачей присылал. Почему то сугубо про Аушвиц речь ведет - про Бабий Яр и другие сразу сливается, ну и пеняет на наш ГУЛАГ. Интересно, а чего на джапов не пеняет? Пан гауптман фееричен, конечно.

21:47 100_5_ultra пишет:
Резюмируем все сказанное гауптманом Ветрогоновым:
-В Аушвице никого не сжигали, это провокация, все умерли от тифа и плохих условий!

---

Ну типа да..
Еще расстреливали, правда, в карцер сажали...

А если не свозить туда или хотя бы содержать нормально?

---

Моих родственников только в 1956 году отпустили из концлагеря.. И советского..
Может сперва расскажете, почему их такие гуманные советские люди в концлагерь упекли?

Почему то сугубо про Аушвиц речь ведет - про Бабий Яр и другие сразу сливается,

---

Слово то какое- "сливается". А что говорить, если пока информация про него довольно логична, и не вызывает чувства стыда за свой ум при попытке в нее поверить, как в случае с Биркенау?

Пан гауптман, т-щ Прапорщик явно сказал "аналогичным аналогичное не оправдывают". Речь про логику - "ГУЛАГ - вот на что русские варвары способны, они все такие с рождения нищеброды " , "Аушвиц - да не было такого, угля не было, ж/д дороги амеры разбомбили, даже шведский уголь не подвезти - Гете/Бах/Бетховен/Дизель и хруст французской булки. Бабий Яр - это украинцы. В Прибалтике - прибалты. На мед. эксперименты добровольно шли. Ла-ла ". Роль эталонного "хохла" Вы тут с блеском исполняете.

Уж поскольку и у меня сегодня день рождения, несколько охлаждаю ув. лейтенанта от восторгов по поводу тов. Сталина. Тов Сталин, конечно, был гений. Но гений он был довольно злой и сумбурный. И страну он поэтому оставил в довольно раздолбанном и противоречивом состоянии. Разные люди указывают разные негативные последствия его правления, но я сегодня, по случаю моего дня рождения, выделю 2 негативных последствия деятельности тов. Сталина :
1) Он-таки перевёл бОльшую, причём подавляюще бОльшую часть российского общества=народа в состояние безбожия: когда преследование, подавление, а затем просто высмеивание людей за исповедание любой веры ( это и к мусульманству относится) стало нормой общественно-государственной жизни, как и агрессивное и гордящееся собой безбожие. Именно при Сталине публичное принятие-присягание злостному марксизму-ленинизму стало нормой в обществе и государстве. Это морально-идейная мина, заложенная Сталиным в основу пост-монархической Российской Империи : когда вера в марксизм-ленинизм рухнула , рухнуло и государство, лишённое главной идейной опоры : вера сломалась - сломалось и общество-государство, скреплённые этой верой. Как видим на примере Ленина-Сталина - культы личностей в таких испытаниях не помогают. Вспоминаем Господа Иисуса Христа :
Св. Евангелие от Матфея 7:24-27 «Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое».
Эта притча, данная нам самим Иисусом, несет в себе более глубинный смысл, чем на первый взгляд кажется. Постараюсь показать ее в духовном плане, применительно к человеку, обладающему духом, душой и телом.
Господь - это Главный Архитектор будущего дома.
"И было падение его великое." - это про распад СССР, который прямо свалился на наши несчастные головушки. Тов.Сталин не послушал тов.:) Иисуса Христа, и всю свою гениальность обратил на строительство Дома-на-Песке : огромного Безбожного Государства, скреплённого марксизмом-ленинизмом. Когда марксизм-ленинизм потерпел фиаско, поскольку изначально содержал в себе базовые элементы мошенничества и ложные подходы - Наш Дом Рухнул, придавив нас самих страшным нашествием врагов.
2) Тов. Сталин подложил нам и вторую мину, менее теоретическую, но практически не менее гибельную : он заменил в народе страх божий - моральное самоограничение - страхом перед всевластными карательными идеологическими спецслужбами, которые работают по собственному произволу, никак не связанному с Законом Божиим - в этом вина тов. Сталина полностью идентична вине тов. Ивана Грозного. И тяжкие последствия для России поэтому одинаковы - идентичны : Опричнина Ивана Грозного привела к порабощению России Западными завоевателями, и сейчас коммунистическая Опричнина тов. Сталина привела к порабощению России сами понимаете кем : народ был одинаково запуган и морально-духовно сломлен - ни имел воли к сопротивлению ЛЮБОЙ преступной власти и СНОСИТ-ПОЗВОЛЯЕТ ЛЮБОЕ НАСИЛИЕ над собой - итог также одинаков : Россия после Ивана Грозного и Россия сейчас - это одинаково не поймёшь что. И как оказалось - очень много убивать и не надо : поубивали носителей высокой духовности и моральных авторитетов, и объяснили народу, что это правильно - и делай что хочешь - "ты прав, потому что у тебя больше прав". Вот и всё. И теперь - как видите, лейтенант, уже Культ Путина не знает-не имеет никаких пределов, и не стесняясь, творит что хочет со страной.

23:17 100_5_ultra пишет:
Пан гауптман, т-щ Прапорщик явно сказал "аналогичным аналогичное не оправдывают".

---

Замечу, что вся эта дискуссия началась с того, что кто-то стал оправдывать будущими зверствами нацистов зверства Красной Армии на территорри Западной Украины..

А так да. там ангелов не было. Ни с одной стороны..
Но есть реальная история, тот же Бабий Яр, и всякие нагромождения выдумок, сделанных с целью манипулированния массами, как то 60 миллионов, загубленные Сталиным в стране со 100 миллионами населения, либо раздувание зверских инстинктов немцев, которые даже оказались выше присущей им рациональности..
Причем факт наличия уголовных статей за неверие этой пропаганде - уже красноречивее всего говорит о том, что там на тонкий слой правды намазан гигантский слой вранья.

А так да. там ангелов не было. Ни с одной стороны..

---

еще один сострадатель безмерным страданиям невинных солдат вермахта. трибуна бундестага мёдом намазана чтоли?

Ветрогонов:
Началось все с пространного поста некоего инженера про нищебродство русских супротив немецкого духа. Инциденты РККА в Германии я не оправдывал, пан Прапорщик про украинцев в разных батальонах так же не отрицает, я про власовцев аналогично.

Партайгненоссен ВетрогоновЪ пишетЪ:
Praporschik пишет:
1) Нуте-с - займемся арифметикой. Зона кремации Аушивица-Биркенау по Вашим данным - 400 х 92 = 36800 кв. м. 46 печей. 36800 : 46 = точно по 800 кв. м на печь, рассчитанную на одновременное сожжение всего двух трупов. Стало быть - даже если непосредственно муфели занимали всего 1/10 зоны кремации - площади для них было бы вполне достаточно.
___
Да давайте. Только натягивать сову на глобус не надо
36 кв метров- это площадь участка, и печи не стояли посреди него, а в зданиях.
А вот тут площать очень гораздо скромнее..
Например, самая страшная "газовая камера" и крематорий- 5-й, имеет площадь всего 800 кв. м.
***
И? 800 кв. м для размещения 8-ми двойных муфелей более чем достаточно.

Но где 4 крематория из шести?
***
Из пяти, среди которых непосредственно в Аушвиц-Биркенау - четыре. Вот фото того, что осталось от крематория III:
Отрицание Холокоста — Википедия (15 двойных муфелей)

52 муфеля и их распределение по филиалам лагеря и крематориям нашел не я, а "каноническая" фигура среди отрицателей Холокоста некто герр Юрген Граф.
___
А это уже полное вранье!
***
Нет, вранье - это то, что утверждаете Вы, а данные сведения являются извлечением из книги "Миф о Холокосте". Забиваете в ГугОле "Миф о Холокосте, Платонов" (Олег Платонов - русский обработчик и фактический соавтор книги - в русскоязычной среде он значительно более известен, чем Граф, поэтому по такому поисковому запросу книгу легче найти) и получаете многА ссылок. Затем находите раздел, название которого я приводил - и читаете то, что написал герр Граф (кстати, он -
это самый герр - приводит тезис о 52-х муфелях как якобы доказательство того, что сжечь в Аушвице 4756 трупов в сутки было невозможно).

"- В сентябре 1944 года швейцарская делегация Красного Креста посетила Аушвиц и опубликовала рапорт о том, что "ходят слухи", что существует газовая камера, но никаких доказательств этому нет. Считается, что немцы убивали евреев газом до ноября 1944 года. То, что немцы позволяли Красному Кресту работать в Аушвице и других лагерях, противоречит официальной версии - ведь делегаты могли найти там доказательства истребления".
И правда. не находите несуразным? Что на территорию, на которой зверски уничтожают по 4000 в день, пускают Красный Крест? Корррупци, чи нi?
***
"Ні, не коррупція." В интервью герра Графа "деликатно" опущена "маленькая" деталь - не указано В КАКОЙ Аушвиц были допущены представители Швейцарского Красного Креста?? Аушвиц - это более 40 лагерей (по терминологии ГУЛАГА - "лагерных пунктов"), административно сведенных в три лагеря. Все 4 газовые камеры и 4 из 5-ти крематориев на 46 из 52-х муфелей находились в Аушвиц-Биркенау, который и являлся лагерем уничтожения. Остальные лагеря были "трудовыми".

важный момент из его интервью
"Мы, ревизионисты, - не идеологи, а наши противники часто являются идеологами."
***
Герр Граф лжет - идеологически мотивированны как та, так и другая сторона - и неизвестно, кто больше. Политически актуальная история не может не быть идеологизированной - это азбука.

И вопрос он задает абсолютно верный - Если числа убитых- верные, то почему тех, кто сомневается- сажают в тюрьму?
***
Это вопрос не ко мне - я противник уголовной ответственности за отрицание Холокоста, оспаривание приговора Нюрнбергского трибунала (приговор которого гросс-адмиралу Карлу Деницу я считаю несостоятельным с точки зрения военного права) и пр. Над этим должны задуматься вы у себя в ФРГ - почему сами же избираете депутатов, принимающих такие законы? И кстати - сей закон обжаловал кто-нить в федеральном конституционном суде?? Ну черт с ними - депутатами и прочими министрами - но ведь ваша конституцию наделяет правом и каждого отдельно взятого гражданина подавать «конституционную жалобу» (Verfassungsbeschwerde), если он в результате действий того или иного органа власти чувствует себя ущемлённым в своих основных правах. Кроме того, любой германский суд обязан обращаться в конституционный суд с «конкретным иском по контролю правовой нормы», если он считает, что некоторый закон противоречит бундесконституции.

При отступлении была уничтожена даже большая часть бараков Аушвица-Биркенау.
___
Да ладно? А где бы тогда фотографировались соетские солдаты и узники, впоследствии перебравшиеся в Америку?
***
Ну ладно. Фотографию того, что осталось от большей части бараков - я приводил. А фотографировались у уцелевших бараков.

преувеличение Холокоста - это тоже далеко не память о безвинно убиенных, а имеющая далеко идущие политические цели акция...
***
Алаверды: преуменьшение или отрицание Холокоста - это тоже далеко не "поиск исторической правды", а имеющая далеко идущие политические цели система акций.

06:24 100_5_ultra пишет:
Началось все с пространного поста некоего инженера про нищебродство русских супротив немецкого духа.

---

Это было уже после...
Начало было с того, что некая супергуманная армия, руководствуясь исключительно духом гаагских конвенций, оккупировала некую территорию и расстреляла кое-кого..

09:27 Praporschik пишет:
И? 800 кв. м для размещения 8-ми двойных муфелей более чем достаточно.

---

Это только муфелей. А сами "газовые камеры", а "имитация душа"?
У меня есть мастерская для хобби. Она 100 кв метров. Мне в ней настолько тесно, что я не могу даже слеать разделения места работы с металлом и с деревом.
Я плохо представляю, что мог бы туда воткнуть "двойной муфель" и ее где-то между ними проходить..

"Ні, не коррупція." В интервью герра Графа "деликатно" опущена "маленькая" деталь - не указано В КАКОЙ Аушвиц были допущены представители Швейцарского Красного Креста?? Аушвиц - это более 40 лагерей (по терминологии ГУЛАГА - "лагерных пунктов"), административно сведенных в три лагеря

---

Во первых, я на карте их не вижу.. Никакого упоминания об этом на сайте Освенцима нет..
Это Вам не Магаданские степи. Тут соседняя древня с другим названием начинается через 5 км. Да и сама Биркенау- это по сути, небольшая дреевня.

Я так и знал. Вся Ваша (и всех других пропагандистов холокоста) логика строится из предположения, что кругом сплошные идиоты - то немцы, то Красный Крест..
Ну просто дебилы конченные. Как они вобще войну не в первый день проиграли то, если такие все глупые?

Герр Граф лжет - идеологически мотивированны как та, так и другая сторона - и неизвестно, кто больше. Политически актуальная история не может не быть идеологизированной - это азбука.
Алаверды: преуменьшение или отрицание Холокоста - это тоже далеко не "поиск исторической правды", а имеющая далеко идущие политические цели система акций.

---

Идеологическая мотивация одной стороны полностью ясна - создание государства Израиль и его финансирование.
Какая мотивация у другой стороны? Какие политические цели преследует это?

Это вопрос не ко мне - я противник уголовной ответственности за отрицание Холокоста,

---

Ну хоть тут то у нас общая позиция. Ибо сразу вспоминается инквизиция, в которой людей отправляли на костер за то, что они не верили в бога...
Хотя статья об оскорблении чувств верующих далеко от этого маразма не ушла..

Взгляд.ру
Высокий суд Лондона выдал приказ о всемирном аресте активов И.Коломойского и его партнеров на сумму более 2,5 млрд долларов, из-за проведения ряда незаконных операций, в результате чего средства переводились компаниям, которые им тайно принадлежали или находились под их контролем.

Жалко его, он Днепропетровским губернатором продал Северной Корее все, что просили.

С.Мизину...
...
...тады и Вас - с прошедшим...
...что ж - уютно Вы "разместились":
...
- перед Вами, 19-го - уж поминавшийся Николай-зимний... впрочем, и не только он - позавчера было 111-летие дорогого Леонида Ильича... вот, скажем фото 38-летнего генерал-майора безо всякой власти:

- сразу за Вами, 21-го - Отец народов... ТОЖЕ душевно... в полном, понимаешь, расцвете сил и власти:

- завтра - день очень трогательной Иконы Божьей Матери "Нечаянная радость":

...так что - хорошо устроились, коллега..;))
...

...да и МЫ, вообще - ТОЖЕ неплохо устроились...
...вона, стоило ВВП высказать "фэ" по поводу нас, аки врагов США - вместе с Северной Кореей и Ираном:

...не прошло и недели - как МЫ уже просто "ревизионисты"... пусть даже и соперники:

...

...а насчет "богоборчества" Сталина - да, было... конкретно ему можно вменить то, что происходило после 1932-го - но только до 1941-го... можно почитать сие, если только "отряхнуть" от избыточной тенденциозности:
Советская власть, большевики и Церковь
...почему до 1941-го, думаю, объяснять не надо... ибо война ВСЁ расставила по местам... во всяком случае - для Сталина...
...
...но и до Сталина православной церкви в Стране Советов жилось не сладко - 1-го патриарха Тихона хоть не физически, но ой как "мордовали"... доведя до кончины в 1925-м... всего-то в 60 лет - более молодыми уходили только патриархи допетровских времен...
...
...и после Сталина - Хрущев, строя "свой" коммунизм к 1980-му ТОЖЕ церковь "в упор" не видел... и закрывали, и рушили храмы... и изгоняли, и сажали священников... одно было полегче - к стенке не ставили... хотя правильнее сказать - чаще всего всего НЕ ставили...
...
...прервусь...

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив