Ан-178 против Ил-214. Выгодно ли россиянам финансировать конкурентов?

Тема: Ан-178 против Ил-214. Выгодно ли россиянам финансировать конкурентов?

Обсуждаем: Ан-178 против Ил-214. Выгодно ли россиянам финансировать конкурентов?, УНИАН // Информационное агентство, 27.02.2010

06:19 Посторонним В пишет:
Ключевое слово - ВПХ. Если бы речь шла о магистральном самолёте, я бы и не заикнулся.
****************
А что - ВПХ? Вы серьёзно считаете, что если размах крыла нарастили на пару метров, а предкрылки к этой паре метров привинтить забыли, то ВПХ упадут ниже плинтуса? Не переоценена ли роль механизации в данном вопросе?

Весь геморрой с доп. секцией закрылков проистекает из того, что применено решение оставить без изменений консоль крыла, а размах увеличить за счёт размаха ЦП. С передней кромкой они, видимо, решили не заморачиваться.
****************
А в чём геморрой-то? Да, усложнили схему, зато денег сэкономили (забавно, кстати, звучит - сэкономить за счёт усложнения). Станет ли это проблемой для самолёта? Тут ИМХО скорее прав Н Александр со своим замечанием про сертификацию. Но ведь это - не ВПХ как таковые. Тем более что в итоге модернизации выросла как площадь крыла так и площадь закрылков.

Jumbo пишет:
Для аварийного покидания в полете - есть шахта аварийного покидания.
Для аварийного покидания на земле - форточки в кабине экипажа.

Про пилотов - понятно. Допустим гипотетическую(дай Бог!!!) ситуацию - носовая часть повреждена, передняя дверь заблокирована, фюзеляж лежит на рампе... Что остаётся сопровождающим груз в грузовой кабине или пассажирам/десантникам? Рубить фюзеляж в обозначенном месте? А если их изрядно "приложило" при посадке и сил выползти хватит, а стенку рубить - нет? Как-то некомильфо...

По поводу механизации: вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что участок в районе зализа длиной около 20 см способен кардинально улучшить ВПХ самолета. Тут овчинка выделки не стоит. На той же "мрие" все было несколько по другому сделано.

Да, на "Мрие" это выглядит несколько иначе...
На Ан-178 этот участок не 20 см, конечно, но убедили! ;)

---

Пётр пишет:
Не переоценена ли роль механизации в данном вопросе?

Знаете - пожалуй, соглашусь...
Но меня как бывшего студента-"жестянщика" слегка закусило от такого подхода. Я понимаю и полностью поддерживаю его в случае с "Мрией" - строительство штучного изделия на базе серийно выпускающегося, да ещё в такой весовой категории!.. Заморачиваться с проектированием, испытаниями, а потом ещё и производством новой увеличенной консоли с длинномерными панелями (и так идущими на станках "впритык"!) - это, безусловно, бред. И решение увеличить ЦП, оставив без изменений ОЧК, было очень остроумным и изящным. Отдаю должное Толмачёву&Co!

Но проецировать этот опыт на 178-й - это как-то неуместно, что ли... Машина заявляется как серийная. Большой развёрнутой серии "базы" - Ан-148/158, - не существует. Унификация планера 178-го с 148/178 весьма невелика... Почему не заложить сразу новую консоль? И вопросов с механизацией не было бы никаких - увеличили бы немного корневую секцию и всё. А то и поставили бы туда более мощные закрылки, увеличенной площади, или и вовсе 2-щелевые! Это сразу привело бы к улучшению ВПХ - всё же машина предназаначена для эксплуатации в других условиях, нежели 148/158.
Посмотрите на мировой опыт - при строительстве семейства у "старших" моделей стараются унифицировать фюзеляж, ограничиваясь только доп. вставками в него, а крыло под больший взётный вес проектируется и строится заново. Тут же мы наблюдаем грошовую экономию, крохоборство какое-то! И сразу закрадывается мысль, что люди изначально хотели не создавать "как лучше", а сделать "как быстрее" и "как проще/дешевле". Да и Толмачёва давно уже "на Фирме" нет...

Но это всё эмоции, конечно. Может, я и неправ. Время покажет.

Унификация планера 178-го с 148/158, конечно!

>Почему не заложить сразу новую консоль?

Её проектировать надо, производственные процессы менять. Это ведь время/деньги.
Всё же очевидно. МАК эти поделки не будет сертифицировать, но видимость деятельности создавать надо. Держава с полным циклом.

Александр, когда проектировался 178-й, ещё всё так плохо не было! Возожность провести через МАК была вполне реальной.
Отказались от самой идеи..

10:59 Н Александр пишет:
Всё же очевидно. МАК эти поделки не будет сертифицировать,

---

А как там у хохлов? ©
Мне вот жутко инетерсно, как будут нынче складываться взаимоотношения украинского авиапрома в лице АН и АР МАК?
Ведь де-факто Украина, передав рсследование по Боингу Голландии, вышла из числа государств-участников Регистра.
Куда сейчас АН побежит получать СТ на тот же АН178?

Никуда не побежит. Украина вообще не причём (почти). Речь о конкретном самолёте и конкретной фирме. Ему для внутреннего употребления свои сертификацинные нормативы нарисуют, если дело до колец дойдет, что выглядит сегодня утопично несколько.

А дальше "будут посмотреть". Теории игр, вероятностей в действии.

05:35 Посторонним В пишет:
Унификация планера 178-го с 148/178 весьма невелика... Почему не заложить сразу новую консоль?
***************
Дык, грОши... Новая консоль - новый проект/расчёт/оснастка...

И вопросов с механизацией не было бы никаких - увеличили бы немного корневую секцию и всё. А то и поставили бы туда более мощные закрылки, увеличенной площади, или и вовсе 2-щелевые!
****************
Да ладно! Это считай новый закрылок, (по крайней мере - корневая секция) даже если просто площадь увеличить, схему не меняя. Это сразу же другие нагрузки и как минимум перерасчёт всей механизации - хватит ли у рельсов/кареток прочности? Как себя валы поведут? Не придётся ли привода менять? Гидросистема точно вытянет? А денег мало. А времени - ещё меньше.
В общем, решение, конечно, с т.з. "красоты конструкции" мягко говоря неоднозначное, но вот с т.з. экономии на проектировании вполне логичное. И не факт, что не оправданное. Тем более что на ЛТХ влияние нам с Вами на вскидку не видно (ну, по крайней мере мне). А как оно потом в серии скажется - так до серии ещё дожить надо...

Посмотрите на мировой опыт - при строительстве семейства у "старших" моделей стараются унифицировать фюзеляж, ограничиваясь только доп. вставками в него, а крыло под больший взётный вес проектируется и строится заново.
**************
А вот это не совсем правда. Посмотрите не хвостовую часть фюзеляжа Ил-96-300 и Ил-96-400. Да и на хвостовую часть фюзеляжа Ил-96М полезно взглянуть (ну, который с праттами был). Да и братья славяне со 148-100 и 148-200 (я помню, что такого в природе пока нет) говорят, различий намутили. Да и А320 от А321 не только вставками отличается, но и расположением и размерами аварийных выходов. В общем, описанная Вами тенденция, безусловно, есть, но в отличиях деталей ой сколько набегает...

Тут же мы наблюдаем грошовую экономию, крохоборство какое-то!
*****************
Ну почему-же "какое-то"? Вполне конкретное.

12:25 Vetrogonov пишет:
Ведь де-факто Украина, передав рсследование по Боингу Голландии, вышла из числа государств-участников Регистра.
*****************
Это Вам кто такую глупость сказал?

Пётр пишет:
Дык, грОши... Новая консоль - новый проект/расчёт/оснастка...

Дык, понятно! ;)
Авиация - вообще занятие не для бедных!

Да ладно! Это считай новый закрылок, (по крайней мере - корневая секция) даже если просто площадь увеличить, схему не меняя. Это сразу же другие нагрузки и как минимум перерасчёт всей механизации - хватит ли у рельсов/кареток прочности? Как себя валы поведут? Не придётся ли привода менять? Гидросистема точно вытянет? А денег мало. А времени - ещё меньше.

Отож. Я и говорю - не как лучше, а как проще/дешевле. А там - либо шах, либо ишак...

В общем, решение, конечно, с т.з. "красоты конструкции" мягко говоря неоднозначное, но вот с т.з. экономии на проектировании вполне логичное. И не факт, что не оправданное. Тем более что на ЛТХ влияние нам с Вами на вскидку не видно (ну, по крайней мере мне). А как оно потом в серии скажется - так до серии ещё дожить надо...

Да-да-да.

А вот это не совсем правда. Посмотрите не хвостовую часть фюзеляжа Ил-96-300 и Ил-96-400. Да и на хвостовую часть фюзеляжа Ил-96М полезно взглянуть (ну, который с праттами был).

Ну, там история такая. Насколько помню, фюзеляж Ил-96/96М - это старый-добрый фюзеляж Ил-86 (какие-то технологические изменения были), а вот крыло - совершенно новое!
Потом тяги движков ПС-90 не хватило, с Праттами тоже обломилось, и решили 96-й кастрировать. Но у укороченного Ил-96-300 ухудшились УУ из-за уменьшения плеча ВО - пришлось увеличивать его площадь (кстати, как там с ентим делом будет у Ан-178 ещё не ясно - планируются двигатели большей тяги, разнесены шире...). На Ил-96-400 вернулись к первоначальному варианту. А форма хвостовой секции 400Т (какая она там - Ф6, Ф7?) имхо изменена для увеличения тангажа при взлёте с целью сократить взлётную дистанцию.

Да и братья славяне со 148-100 и 148-200 (я помню, что такого в природе пока нет) говорят, различий намутили.

Рисовать - не строить! ;)

Да и А320 от А321 не только вставками отличается, но и расположением и размерами аварийных выходов. В общем, описанная Вами тенденция, безусловно, есть, но в отличиях деталей ой сколько набегает...

Это понятно. Я же не о деталях, а именно о тенденции. А так-то конечно - нормальное КБ модернизирует самолёт в течение всей его жизни.

>Посмотрите на мировой опыт - при строительстве семейства у "старших" моделей стараются унифицировать фюзеляж, ограничиваясь только доп. вставками в него, а крыло под больший взётный вес проектируется и строится заново.

А что за опыт?
Берём crj100, потом его всё тянем, тянем, мест побольше, двигатели помощнее. Довольно условное семейство.
Или s100. Есть просто, а есть лонгрэйндж, хотя конструктивно идентичны. И зачем ему всякие вставки, если он под свою вместимость вполне гармонично смотрится по сумме весовых/геометрических параметров и мощности. Охота перевозчику на 10 паксов больше перевозить? 29 дюймов между слимами, и всего делов, любой каприз при соответствующем заказе, можно с перламутровыми пуговицами.

14:38 Н Александр пишет:Берём crj100, потом его всё тянем, тянем, мест побольше, двигатели помощнее.

Вообще-то тянуть начали Challenger-601/604.

Александр, вот, есть Е-190, а есть Е-195. И оба успешно продаются.
Если бы вдобавок к SSJ-100 /95 был SSJ-100 /115, у семейства были бы лучшие рыночные перспективы, потому что такое семейство будет охватывать большую нишу, чем теперь. Очень хорошо, что вновь этим озаботились.

Интересно, что ветка называется "Ан-178 против Ил-214" а о втором герое МТС/МТА давно ни слова, хотя когда я здесь с уважаемым 50l общался в 2013-м, там уже и индусы, вроде бы, на Ильюшине сидели, и складывалось впечатление, что проекты ноздря-в-нозорю, практически идут. Жив-то хоть, курилка?

А куда индусам торопиться. Учиться надо не спеша. А парк ВТА у них достаточен на сегодня для выполнения поставленных перед ним задач, в отличие от положения дел у Учителей.

Я просто уже больше года никаких новостей о проекте не слышал. Вообше никаких. Даже Рогозин иолчит. Смутные сомненья терзают жив ли он вообше, или заморожен, или что там.

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив