"Самолет 2020" достался ЦАГИ

Тема: "Самолет 2020" достался ЦАГИ

Обсуждаем: "Самолет 2020" достался ЦАГИ, АвиаПорт.Ru, 22.05.2013

123456789101112

APZ пишет: Ну, если "Экоджет" китайцам впарят, то я только "за". Пущай покорячатся... :)
************************
Крыло на Экоджете по подобию МС-21 скорей всего будет создано по схожим параметрам и технологиям так же как и авионику можно унифицировать. Двигатели ПД-18Р отлично бы подошли.
Пол салона однозначно композитный а фюзеляж возможно алюминиево-литиевый или опять же композитный.

APZ
Табличка "пассажирский самолет" рядом с отчетливо военно-тринспортной машиной - это сильно. :)

To Super 100:

Картинка из прогноза Боинга 1978г:
[img="http://s004.radikal.ru/i205/1305/2b/99645c208bc3.jpg" href="http://www.radikal.ru"]

Заранее извиняюсь, если не получилось

У меня открылось, поэтому еще одна картинка NASA 1982г:
http://s019.radikal.ru/i630/1305/83/a0f00970e625.jpg

13:46 Болсуновский Анатолий пишет:
Картинка из прогноза Боинга 1978г:
***************
В одной старой (примерно 60-х годов) советской книжке мне попался прогноз развития авиационной техники с интересными графиками. Одним из них был график роста максимальной скорости по годам, как бы не до 2000 же года. И представлял он собой не что иное как... экспоненту! С выходом скорости серийных машин не то на шиперзвук, не то на скорость света...
Причём в "реальной" части противоречий не наблюдалось! Скорость таки действительно росла по закону, близкому к корневой части экспоненты! Это к тому, что прой экстраполяция не приводит к правильным выводам. Так и тут - картинки рисовать это одно, а самолёты строить - другое. Пока даже летающее крыло, коему в обед сто лет, не получило широкого применения (хотя пройти мимо B-2 Spirit просто невозможно!). Да и вокруг газа потоптались-потоптались, но видимо осознали таки, что без инфраструктуры затея выходит бестолковой. А жаль (особенно для вертолётов, там если решить проблему применения, хранения и контроля качества добываемого на месте газа можно было бы получить дивиденты, ИМХО).
В случае же с "самолётом 2020" выигрыш ЦАГИ, при всём моём бесконечном уважении к этой славной организации, является приговором для создаваемого самолёта. Ибо породят монстра (исключительно из благих намерений!) странного вида, с выдающимися техническими характеристиками, но совершенно непригодного к производству и эксплуатации. И даже не потому, что самолёт построить не могут. Вовсе нет! Просто потому, что не знают, чего хочет эксплуатант. См. первый же спотык о "маркетинговые исследования". А ведь речь идёт пока только о "сегменте", о желаемых характеристиках (не технических! эксплуатационных!) речь пока даже не заходила.
ИМХО, конечно.

To Петр:

Боюсь, что эксплуатанты хотят одного: дайте нам Боинг или AIRBUS, чтоб без заморочек :(

Спасибо, Анатолий

Болсуновский Анатолий: Картинка из прогноза Боинга 1978 г.
********************************
Сходимость прогноза - нулевая.
Причем не без влияния консерватизма того же Боинга (и Эрбаса). Слишком большие деньги вложены в серийное производство "труб с крыльями", чтобы переходить на новые компоновки.
Плюс (с какого-то момента) боязнь облажаться, ибо менегеры Боинга полностью подмяли под себя инженеров, и последние деградировали.

Болсуновский Анатолий: еще одна картинка NASA 1982 г.
********************************
Здесь получше - в части констатации выхода экспоненты на полку.
А вот переход на "другую" экспоненту (о философии такого перехода в свое время в ИПК нам хорошо все объяснил Ацюковский) так и не состоялся.

Возвращаясь к ЛТХ схемы с несущим фюзеляжем.
Я порылся в старых материалах КБ Мясищева - на своих ранних схемах они имели крейсерское (М=0,8) качество 21+ (сбалансированное) и потребную ВПП в 1,5-2 раза короче, чем у аналогичной по вместимости "трубы с крыльями".
Причем все это было подтверждено продувками ЦАГИ и СибНИА.

16:18 Болсуновский Анатолий пишет:
Боюсь, что эксплуатанты хотят одного: дайте нам Боинг или AIRBUS,
****************
Как неудачно шутили сотрудники одного заведения, достаточно на заборе самолёте написать Сбербанк AIRBUS, как тут же выстроится очередь из пенсионеров покупателей! Несколько упрощённый подход, не находите?

чтоб без заморочек :(
******************
Авот это в точку! Только проблема в том, что "заморочки" не сводятся исключительно к техническим характеристикам (ака расход, максимальная скрость и т.п.). И вот за понимание имено этой проблемы применительно к ЦАГИ я и опасаюсь...

7:21 APZ пишет:

Возвращаясь к ЛТХ схемы с несущим фюзеляжем.
Я порылся в старых материалах КБ Мясищева - на своих ранних схемах они имели крейсерское (М=0,8) качество 21+ (сбалансированное) и потребную ВПП в 1,5-2 раза короче, чем у аналогичной по вместимости "трубы с крыльями".
Причем все это было подтверждено продувками ЦАГИ и СибНИА.
_______________________________________________
Честно говоря, я не понимаю за счет чего схема с несущим фюзеляжем получает такие преимущества. Подъемная сила явно наиболее эффективно создается крылом. В связи с этим вопрос: а были ли у мясищевцев схемы с несущим фюзеляжем и с не прямым крылом с удлинением меньше 13-15? С таким крылом и С-80 имел очень приличное качество.

Валерий Попов: Подъемная сила явно наиболее эффективно создается крылом.
**************************
Свищев тоже так думал, когда предсказывал, что у Т-4МС качество будет не больше 14-ти.
Что продувки показали, не помните?

Валерий Попов: С таким крылом и С-80 имел очень приличное качество.
**************************
С-80 имел крейсерский режим на М=0,8?

Единственное, что в данной схеме "играет" - уменьшение омываемой поверхности. Причем без учета увеличения площади оперения.
На вопрос о крыле Вы так и не ответили. Вы уверены, что весь выигрыш связан с конфигурацией фюзеляжа, или все таки с выбранной формой крыла?

To Петр:
Ну что сказать, ЦАГИ, конечно же, самолеты не проектирует - это дело КБ. Они и должны учитывать проблемы эксплуатантов по полной.
Задача ЦАГИ в этом проекте - что-то типа концепт-кара. Естественно, он не может быть навязан КБ насильно. В длинном перечне проектов, которые я привел в самом начале, с технической точки зрения интересно все (и реализуемо тоже КМК). Очень многое зависит от мнения маркетологов, а они еще хуже, чем метеорологи: на завтра смотрю прогноз - на Яндексе 17 градусов, а на Гидрометцентре -26 :).

То APZ:
За прошедших ХХХ-цать лет пришлось много общаться с ЭМЗ - поборниками схемы "несущий фюзеляж". Думаю, что выдающиеся аэродинамические характеристики, о которых Вы говорите, (правда для меньших чисел Маха) связаны с большим по площади крылом большого удлинения. Смущает при этом требуемая высота крейсерского полета ~14км: мясищевцы считают это достоинством, мол, небо свободно; оппоненты же считают, что при этом не выполняются требования безопасности по времени снижения при разгерметизации.

Валерий Попов: Единственное, что в данной схеме "играет" - уменьшение омываемой поверхности.
****************************************
1. ЕМНИП, на дозвуке трение дает порядка 40% сопротивления. Так что одно это уже достаточно весомо.
2. А "разгрузка" крыла, по-вашему, ничего не стоит?

Валерий Попов: Причем без учета увеличения площади оперения.
****************************************
Я приводил полученную в продувках цифру по качеству, причем указал, что качество это - сбалансированное.

Валерий Попов: Вы уверены, что весь выигрыш связан с конфигурацией фюзеляжа, или все таки с выбранной формой крыла?
****************************************
1. В конце 80-х / начале 90-х в ЦАГИ по заказу мясищевцев под эту тему дули две модели - с ф-жами круглого и "плоского" сечения, но с одинаковым крылом. "Плоская" модель дала около двух единиц качества "в плюс".
2. На скорости, соответствующей М=0,65, качество было на 5 единиц выше, чем у М-55 с его удинением под одиннадцать. Как вы думаете, за счет чего?

Болсуновский Анатолий: Думаю, что выдающиеся аэродинамические характеристики, о которых Вы говорите, (правда для меньших чисел Маха) связаны с большим по площади крылом большого удлинения.
**************************
ЦАГИ это темой занималось много. Наверняка у вас есть возможность посмотреть отчеты по продувкам - тогда можно будет не "думать", а знать.
Полагаю, что многим это будет интересно...

Болсуновский Анатолий: Смущает при этом требуемая высота крейсерского полета ~14км
**************************
Вы будете смеяться, но Цессна заявила для Citation Latitude потолок 45 тыс. футов.

123456789101112

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив