Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Шановный панэ добродию Вогнэпалыку.
Простите великодушно, что за неимением незалэжной клавиатуры и нэзалэжного двайвера нэзалэжных букв вынужден обращаться к вельможному пану на холопском и убогом москальском наречии.
Вы пишете, что державной европейской Украине, вместо дружбы с дикой и азиатской Россией, непонятной и злонамеренной страной, да еще навсегда больной имперскими амбициями, лучше укрыться под НАТОвским зонтиком ПВО. И утверждаете, что антоновцы смеются над очередными "российскими граблями" - над проектом Ту330, предполагая его, как очередной "малюнок" для отмывания денег.
В связи с такими смелыми заявлениями, у меня, человека убогого, мыслящего на холопском москальском наречии, возник ряд глупых вопросов:
1. Под чьими деньгами для отмывания подразумеваются деньги, о которых так яростно спорят конструктора (и начальники типа пана Кивы) в уважаемом всеми нами КБ им. Олега Константиновича Антонова (природного кстати москаля). Наверно вы имели ввиду деньги НАТО, которые эта прекраснодушная организация безвозмездно выдала российским авиационным жуликам, чтобы они с честными натовскими парнями из г. Киева вместе создали для альянса новый самолет? Если вы имели (чисто случайно) ввиду недостойные, замазанные нефтью, грязные деньги имперского российского бюджета? Почему вас так волнует проблема как и кто их будет отмывать в России российские же деньги.
2. Если вы, как гражданин и патриот великой и европейской Украины, подлинный демократ (как все настоящие евроукраинцы, или с вашего позволения укронатовцы) уверены, что перспектива вашей страны не в унизительной дружбе с северо-восточным соседом, в в слиянии со светочем демократии и надеждой всего цивилизованного мира - США со североатлантические товарищи, то зачем вообще обсуждать сотрудничество с варварским соседом в деле производства деликатной авиатехники?
Может, для укрепления натовского зонтика ПВО (а в последствии и ПРО) вам лучше замутить совместный проект истребителя нового поколения сразу с Нортропом или Локхидом. Ведь оставшиеся от советского режима Су27 и Миг29 очень скоро и окончательно должны прийти в негодность. Равно как и флот, как харьковские танки с бронетранспортерами без российских пушек, как ПВО без российских ракет (ракеты производства завода им. Артема не в счет), как пехота без автомата Калашникова, гранатометов РГ63, как вся украинская армия без собственной оборонной промышленности полного цикла.
Может, если следовать вашей логике, сразу сдать Крым с Севастополем в аренду лет так на двести лучшему другу по НАТО - Турции, западные области вместе со Львовом - Польше, Бессарабию - Румынии, Закарпатье - Венгрии, а на оставшейся территории заняться искоренением русского языка, поскольку именно там проживает большая часть глупых неевропейских москалей, которым нужно нести свет нэзалэжной культуры и правдивое понимание украинской истории. И заодно разместить на остатке исконно украинской земли как можно больше американского ПРО, ПВО и оперативно-тактических ракет с ядерными боевыми частями.
Я надеюсь, что прежде чем вы квалифицированно начнете дискуссию по поводу отличного, но не очень нужного России совместного проекта Ан70, вы определитесь, под каким зонтом и с каким понтом будет развиваться дальше исконно демократический и европейский нэзалэжный режим. Поскольку в таком деликатном вопросе, как дружба военно-промышленными комплексами именно дикому, варварскому и недемократическому российскому режиму выбирать - с кем и против кого ему дружить.
Остаюсь в полном уважении к демократии и вашим убеждениям.
О, я удостоился гневного отпора со стороны Владимира Ломазова. Но только, Владимир, не надо быть рупором, висящим на кремлевской стене.Я не собираюсь быть адвокатом Кивы м кже высказал на другой ветке свое мнение, что основным негативным фактором последних в укравиапроме были донецкие "менеджеры" с бандитскими повадками, купленными дипломами и знаниями на уровне "2+2=4 лимона, три лимона себе"
Что касается сотрудничества с Россией в авиастроении, то я за это двумя руками. Как и за сотрудничество с другими странами. И я не понимаю, чем возможное членство Украины в НАТО может мешать совместным проектам.Почему-то РОссия из кожи лезет. чтобы развивать сотрудничество сд старыми членами НАТО. А для Украины сделали клеймо - если НАТО, то никакого сотрудничества.
Не надо ерничать по поводу "разработки" Украиной истребителя (даже совместно). В АНТК им. Антонова отвечают так " почему мы не проектируем истребитель - потому что мы не умеем этого делать, поскольку никогда не делали", " почему мы проектируем высокопланы, в т.ч. и пассажирские, тогда как другие считают эту схему неэффективной и избегают ее - потому, что мы умеем проектировать высокопланы, а другие не умеют" А по истребителю будет просто тендер и Су там будет участвовать. И может победит.
Я даже не хочу комментировать бред по территориальным вопросам. Не берите пример с Лужкова.
Теперь о Ту-330. Непонятный "гибрид", слепленный из того, что было под руками. Грузовой отсек, требуемых габаритов, с прилепленной носовой частью от Ту-204, имеющего меньший мидель фюзеляжа. Крыло от пассажирского низкоплана с положительным V ставится на военно-транспортный высокоплан с отрицательным V и совершенно другими режимами эксплуатации. Главная идея - это будет быстро и дешево. Такой подход давно имеет название - "граблестроение". Кажется знаменитая "Булава" сделана то такому же принципу. Берем освоенный сухопутный "Тополь" и делаем из него морскую "Булаву". Главная идея - это будет быстро и дешево.
Как все новообращённые демократы, пан Вогнэпалык начисто утратил черты мышления, присущие ироническому консервативному взгляду на жизнь, а главное - утратил способность выстраивать логические цепочки не подводя под них "идейно-демократический базис". Все украинские сторонники демократии с которыми мне приъодится общаться в гор. Киеве на простые вопросы о том, что будет с Крымом и двумя миллионами православных людей после ухода оттуда Черноморского флота сначала впадают в логический ступор (поскольку простая житейская логика в рамках НАТО предполагает аналог Косова, т.е. резню православных со стороны мусульманского меньшинства при молчаливой поддержке натовского большинства и натовской-же Турции). Но после кратковременного молчания (при этом слышно, как скрипят в мозгах у этих панов плохо смазанные логикой умственные шестеренки) они серьезно заявляют о том, что все это имперские амбиции, что это происки Кремля и что в России нет демократии, отчего жить там совершенно невозможно. Вопрос, а что же тогда ищут в России миллионы и миллионы украинцев, как правило, остается без ответа.
Донецкие бандиты и негативные факторы их действий в прогрессивной майданной экономике - тоже знакомый логический ход всех записных киевских демократов.
Так что здесь пан Вогнэпалык ничего нового нашему собранию не сообщил.
Но, как и всякий настоящий "свидомый" демократ, пан Вогнэпалык так и не ответил на два простых вопроса, которые были мною заданы. Упрощю вопросы:
1. Какое дело украинскому министру обороны до того, кого и как собирается финансировать российское Минобороны и почему российское Минобороны должно финансировать пусть замечательный но не очень нужный России проект, который реализуется враждебно настроенным к России правительством Украины. Почему в который раз Украина хочет решить свою проблему (в данном случае проблему собственного транспортного самолета для своих десантников) за счет России?
2. Какая выгода России от военно-технического сотрудничества с Украиной, которая в технологическом отношении неумолимо сползает на уровень банановой республики при этом сохраняя амбиции промышленной державы. Может быть России куда интересней заимствовать технические новации в странах вражеского но технически и технологически продвинутого лагеря, а не поддерживать из родственных соображений враждебный режим "оранжевых".
Среди коллег, большинство которых более чем критически относится к действиям наших российских начальников, никто пока не заподозрен в симпатиях к Ю.М.Лужкову и я в том числе.
Но думаю, что выражу мнение многих - от вас никто и не просит комментировать бред по территориальным вопросам, поскольку ваши комментарии выйдут за научные и исторические рамки. Все перечисленные земли, которые в настоящее время волей случая и советской власти оказались в составе Украины исторически этому гособразованию не принадлежали и не могли принадлежать. Бессарабия (дельта Дуная включительно) окончательно вошла в состав Украины благодаря победе СССР во Второй мировой войне. Также благодаря этому событию в составе Украины оказались Восточная Польша (Львовщина) и та часть Карпат, которая всегда числилась за Австро-Венгрией (по-немецки Oestereich или восточая Империя в переводе на русский). Крым был переведен административно в состав Украины в связи с 300-летием Переяславской Рады по указанию Хрущева, а Донбас и Харьковщина стали Украиной в период Гражданской войны, когда были альтернативой Киевской гетманьщине, жившей за счет Германии и оккупированной ею, а потом альтернативой винниченковско-петлюровской Директории, существовавше на деньги Австро-Венгрии и вместе с нею канувшей в лету.
Исторически же беглые русские крепостные крестьяне, составлявшие большинство предков нынешних украинцев жили в Сумской, Полтавской, Винницкой, Житомирской, Киевской отчасти Черниговской и Черкакасской губерниях, а также в Запорожье. И если эти люди и вели свое происхождение от Киевской Руси, то опосредовано, поскольку во время нашествия татар они бежали на север в леса, туда где не могла эффективно воевать татарская конница. А вернулись будущие украинцы на свою прародину с севера гораздо позднее.
Но этот исторический экскурс к авиации никакого отношения не имеет.
Большинство участников форума очень глубоко принимает к сердцу то, что происходит на Украине и в антоновском КБ, отдает должное прекрасным машинам, созданным антоновцами под руководством самого Олега Константиновича и его ученика Балабуева, в том числе и Ан70. Но объективности ради - КБ не переживет майданизации Украины и более никаких выдающихся конструкций не создаст. Поэтому мое мнение было и остается - эвакуировать лучших в Россию а на Украине оставить все как есть. Военно-техническое сотрудничество с Украиной свернуть (в том числе и гражданское в авиастроении), производство вертолетных двигателей перенести в Россию, совместные разработки более не финансировать.
С уважением и надеждой, что вы, пан Вогнэпалык, ответите на два мои вопроса по существу.
Насчет Ту330.
Ваши аргументы из разряда - нам не дали денег, поэтому все, что делают конкуренты - изначально граблестроение.
Между тем и Туполя и тем более ЦАГИ кое что смыслят в аэродинамике и проблема изменения характера аэродинамики, а главное - нагрузок на центроплан - решаемая. Само крыло будет работать, как аэродинамическая поверхность, останутся моторы, мотогондолы, пилоны, кабина, хвостовое оперение - это громадный объем конструкторской работы, это стандартизация, которая приветствуется и заводами-изготовителями и эксплуатантами. При использовании Нк93 ВВС России получают именно тот самолет, который им нужен - взлетный вес до 110 тонн, полезная нагрузка 20 тонн при дальности более 5000 км. И экономичность за счет более высокой крейсерской скорости не хуже, чем у Ан70. К сожалению, этот проект пока отставлен в пользу совместного российско-индийского, который делают Ильюшинцы, но кто будет там его проектировать - неясно. В результате получится все тот же Ту330.
А Ан70 - прекрасный самолет, возникший в неподходящее время в неподходящей стране. Я неоднократно видел эту машину в полете и на стоянке - замечательная машина. Но отказ Михайлова от нее абсолютно грамотен и обоснован. И оспаривать его, полагаю, смысла нет.
Была бы моя воля, прикрыл бы программу Ан-70 еще в 95-ом г. А давно бы приступил к созданию нормального транспортника с ТРДД
Г-н Ломазов, ну вас и понесло. Забыли, что сайт имеет авиационную тематику.
" ...то будет с Крымом и двумя миллионами православных людей после ухода оттуда Черноморского флота " это что православие держится на Черноморском флоте? И еще наверное на ракетах с ядерными боеголовками. Также несколько цифр. Население Крыма меньше 2-х млн. чел. Также я думаю, что реально в Крыму верующие больше ходят в мечети чем в православные храмы. Согласно социол. исследований УПЦ МП имеет около 1 млн. практикующих верующих, Примерно столько же верующих посещают различные протестантские храмы.Причем протестантов больше в юго-восточных областях. Например в Донецкой области 50% общин - протестантские, 35% - УПЦ МП. А в западных областях - протестантских общин не более 10%. Поэтому.скорее всего в Крыму практикующих православных значительно меньше 200 тыс,, а 200 тыс есть количество мусульман. Это я к тому, что не надо размахивать цифрами с потолка.
Далее "..простая житейская логика в рамках НАТО предполагает ..... резню православных со стороны мусульманского меньшинства.." здесь комментарий один. Что курим или пьем?
Теперь о ваших исторических знаниях.
"... беглые русские крепостные крестьяне, составлявшие большинство предков нынешних украинцев.." Снова - что курим или пьем?
" ...время нашествия татар они бежали на север в леса, туда где не могла эффективно воевать татарская конница..." Могу напомнить, что сначала монголо-татары захватили залесские Рязанское и Суздальское княжества (Рязань, Суздаль, Владимир и дп. города были взяты штурмом и сожжены) и обложили население данью. Соответственно переселяться с Киевщины на северо-восток за 700-900 км. для того, чтобы платить там дань смысла не было. Проще было спрятаться в белорусских лесах на севере за 200-300 км. Эиа московская теория "переселения" давно уже высмеяна в серьезных исследованиях.
Теперь о формировании границ украинского государства. Несколько столетий этнические украинские земли находились в двух империях - австрийской и московской. В конце концов эти империи распались и на их месте образоваличь новые государства. Границы этих государств определялись разными путями - исходя из аминистративного деления, этнических разделов и тд. При этом украинцы потеряли часть своей этнической территории - в основном на востоке.
Исторические факты. В 1926 г. руководство УССР просило включть в состав УРСР часть районов Брянской, Курской, Воронежской губерний, где согласно переписей украинцы составляли 65% населения. Это была территория в 50 тыс. кв. км, на которой проживало 2 млн. украинцев. РСФСР в принципе признавала это, но в Москве решили не отдавать эти районы Украине. Также в Украины отобрали 2 района с центрами в Таганроге и в Александро-Грушевске (ныне город Шахты) для создания Юго-Восточной ( ныне Ростовская) области. По Таганрогу еще была мотивация, что Украина имеет три порта на Азовском море (Таганрог, Бердянск и Мариуполь), а в РСФСР таких портов нет.
Теперь о западной границе, т.е границы с Польшей. Б.Хмельницкий подписал Переяславский договор для того, чтобы Московия помогла в войне с Польшей. А московский царь, подписал соглашение с Польшей о разделе Украины пр Днепру.
Также могу напомнить о "линии Керзона", которая была установлена в 1920 г. государствами Антанты, как линия этнического разделения между поляками, украинцами и белорусами. Но московские большевики не признали ее и отдали Западные Украину и Белоруссию Польше. А в 1918г. - всю Украину и Белоруссию Германии. Также могу сказать, что "линия Керзона" кое-где проходила западнее нынешней украинско-польской границы. Что касается Восточной Галичины, то полякам был дан мандат только на 25 лет на управление этой территорией. и аоследнее. Десятки миллионов украинцев сложили свои головы за московскую империю и теперь попрекать украинцев какими-то территориальными претензиями - это просто бессовестно. Тем более, что Россия не относится к государствам, испытывающим недостаток в территории. Еше примерчик, всю Восточную Пруссию, как военный трофей, получила РСФСР, а УССР и БССР, понесшим огромные людские потери в ВОВ, включая и на территории Пруссии, не досталось ничего.
На этом предлагаю прекратить историческую полемику на этом сайте и сосредоточиться на авиационных темах. А то "добрый" модератор начнет удалять нас.Если есть желание поспорить на исторические темы, можем переместиться на какой-то подходящий сайт.
Quoondo, так вы полностью отметаете использование ТВД и ВВД на транспортных самолетах? Что касается необходимости разработки нового проекта транспортника, то кажется мне, что пока ГСС не созреет для этого, проект никто не начнет.
Вужик Вогнепалик, да, все пишите верно
Владимиру Ломазову.
может быть по первым сообщениям 25.07.08 так и могло показаться, но, судя по дальнейшим постам, г-н Вужик Вогнепалик не похож на оранжевого фаната.
Ан-70 хороший самолёт, тем более лет 10 назад, когда он был практически готов, но от него РФ по чисто политическим причинам вынуждена отказаться.
а уж как глупо европейцам его подарили!
Ту-330... я видел описание на сайте Туполей, выглядит очень достойно. и как раз удачное место занимает в линейке грузоподъёмностей. Ил-76 модернизированные тонн 40-60, а 20-30 тонн - Ту-330. вот о том, в каком состоянии находится проект - ничего не знаю.
может кто-либо компетентно ответить? будьте любезны:)
фюзеляж получается видимо шире, чем у Ту-204. насколько проблема "поженить" его с кабиной?
вот чем мне нравиться сайт Туполей так это тем, что они под свои проекты(Ту-330, Ту-444) приводят обоснование в виде анализа грузо/пассажиропотока.
Шановный панэ Вогнэпалыку!
К сожалению мои поиски нэзалэжной клавиатуры и драйвера не увенчались успехом, поэтому буду дальше вести беседу с Вами на московском наречии, тем более, что у вас нет понятия "русский" и "русский язык", а используется понятие - "московский" и "московское". Есть еще понятие "донецкий", но это совсем запредельно маргинальное понятие.
Я не собираюсь на профильном авиационном форуме вступать в исторические дискуссии не только с моими коллегами - московскими поддаными, но тем более с образованными демократами. Но прежде чем вернуться к волнующей нас с вами авиационной тематике, я позволю себе обратить внимание на принципиальное различие вашей позиции с позицией большинства коллег. В том числе и моей.
Вы рассматриваете украинцев, как представителей особого этноса, никакого отношения не имеющего к другим восточно-славянским народам - к русским или белорусам. Не похоже также, что западные славяне - чехи, поляки, болгары... В каком-то отношении они тоже не должны быть родственниками украинцев.
Ваша позиция напоминает мне замечательный киевский анекдот "Уси люды - украинци, алэ водночас уси жиды...".
Моя позиция в этом вопросе не столь демократична, как Ваша. Я полагаю, что даже самые продвинутые украинские демократы не могут отрицать некоторого родства между украинцами и другими восточно-славянскими народами - русскими или белорусами. Выскажу крамольную с Вашей точки зрения мысль - три народа (русские, украинцы и белорусы - можно в другой последовательности украинцы и прочие) есть по моему убеждению один народ, говорящий на нескольких наречиях и говорах, причем отличия русского, украинского и белорусского языков куда меньше, чем польского и чешского, или (возмем милый вашему сердцу европример) берлинского и баварского наречий немецкого языка.
Это существенное различие наших взглядов можно было бы отнести к недостаткам моего московского образования, но моя жена (стопроцентная украинка и киевлянка) наблюдая торжество демократии в родном городе всегда отмечает: "Надо же как ловко - стравили два народа..." И добавляет при этом русские слова, которых не может быть в благозвучном лексиконе настоящего демократа. Если следовать вашей логике - или кто-то ловко стравил два украинских народа - один, живущий волею судеб под московской тиранией вольготно и просторно на северо-востоке, а другой - гордый и свободный, проживающий компактно и тесновато на юго-западе.
Кому верить - Вам или жене?
Вернусь к авиационной тематике. Я не получил ответа на интересующие меня два вопроса, поэтому повторю их:
1. Какое дело украинскому министру обороны до того, кого и как собирается финансировать российское Минобороны и почему российское Минобороны должно финансировать пусть замечательный но не очень нужный России проект, который реализуется враждебно настроенным к России правительством Украины. Почему в который раз Украина хочет решить свою проблему (в данном случае проблему собственного транспортного самолета для своих десантников) за счет России?
2. Какая выгода России от военно-технического сотрудничества с Украиной, которая в технологическом отношении неумолимо сползает на уровень банановой республики при этом сохраняя амбиции промышленной державы. Может быть России куда интересней заимствовать технические новации в странах вражеского но технически и технологически продвинутого лагеря, а не поддерживать из родственных соображений враждебный режим "оранжевых".
Ответьте пожалуйста на них - мне интересно именно Ваше мнение. Я полагаю, что всем коллегам оно будет интересно.
Андрею Бирюкову:
В настоящее время я нахожусь в отпуске в г. Киеве, где наблюдаю мыльную оперу "1020-летие крещения Руси". Я писал об этом Дм.Боеву на другой ветке. Украинские СМИ ни словом ни духом не поминают, что есть еще народы, к этой дате имеющие прямое отношение - белорусский и русский. Я сознательно пишу в алфавитном порядке.
Весь Киев увешан постерами и гигантскими плакатами - "Украина - наследница Киевской Руси". Но нигде в официальном изложении не сказано, что русское православие в Киеве представляет сам Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй. Даже филологически - все происходящее неприлично. Патриарх Всея Руси к Киевской Руси по логике оранжевых никакого отношения не имеет.
Лично меня это оскорбляет, но по общению с друзьями - это оскорбляет не только меня, но большинство и русских, и украинцев, которые не разделяют оранжевые взгляды. Я не вступаю в споры с оранжевыми и потому прошу прощения у всех коллег по форуму за мою дискуссию с вельможным паном.
Вернусь все же к авиации.
Я писал неоднократно - АН70 - замечательный самолет. Посмотрите внимательно мой последний ответ Вогнэпалыку. А еще более замечательные на нем стоят двигатели - Д27, разработки Запорожского КБ Ивченко. Но разработка этого выдающегося транспортного самолета и двигателей - не заслуга Украины, а заслуга СССР. Но прочтите отчеты бывш. главкома ВВС Михайлова - главная претензия Михайлова в недоведенности двигателя и его склонности к помпажу. Вторая претензия - просили машину другой размерности на замену Ан12, а получили конкурента Ил76 (причем куда дороже). ВВС нуждаются в замене Ан12, причем нужен самолет чисто российский - с российскими моторами, авиаоникой, российского производства. Этим требованиям Ан70 увы не удовлетворяет. Поэтому скорее всего Россия со временем или начнет выпускать эту машину явочным порядком (как Китай Су27, благо производство было подготовлено в Омске на "Полете") или использует наработки в первую очередь по мотору Д27, поскольку этот мотор является совершенно уникальным в своем классе и упускать его ни в коем случае нельзя. А довести можно и по слухам его потихоньку Салют, Уфа и Запорожье доводят на паритетных началах.
Что касается Ту330 с моторами Нк93, то это действительно по моему мнению то, что срочно нужно сертифицировать и запускать в серию. Начать нужно с мотора ПС90, но иметь ввиду установку Нк93. Для высокоплана это идеальный мотор. Никакой проблемы сделать переход от кабины Ту204 к грузовому отсеку большего миделя нет, равно, как нет проблемы с доработкой центроплана и перехода у рампы к хвостовому оперению.
Но экономия очень существенная - ведь кабина это не только листы алюминия, это и очень серьезная начинка. То же самое можно сказать обо всех системах, о ВСУ, о переднем колесе (основное шасси, как и центроплан нуждаются в серьезной доработке). Но это выполнимо и куда дешевле разработки новой машины.
И еще одно важное достоинство Ту330 - отменное крыло Ту204 с механизацией, которое не нужно практически исследовать заново.
Я полагаю, что и центровка самолета поплвет незначительно, но центровка - вещь регулируемая - перекачкой топлива.
Лучшим вариантом было бы отдать производство Ту330 в Казань, тем более, что Бабай очень добивается сохранения туполевской программы на КАПО. Тогда Казань отдала бы всю тематику Ту214 в Ульяновск, и осталась бы с Ту334 и Ту330. Причем большую часть оснастки от 214-й можно было бы использовать в производстве 330-й, на что завод изначально рассчитывал.
Я совершенно не против Ан70, как самолета и Д27 - мотора к нему, но я понимаю, что сотрудничество с Украиной бессмысленно не только из-за политических соображений. Украина практически растеряла весь свой технологический, производственный и научный потенциал в сфере высоких технолгий. Россия тоже растеряла в большой степени, но в куда меньшей чем Украина. Научно-техническое сотрудничество с Украиной будет не обоюдовыгодным, а выгодным только Украине - ее промышленность возьмут на буксир. России это невыгодно экономически, а при том титаническом уровне воровства, который присутствует в наших странах - Россия просто не потянет. Учиться у Украины нечему, на Украине уже нет тех технологий, которые не освоены в России. Тему Украины нужно закрыть до лучших времен или забыть - слишком зависимы отношения двух стран от политической ситуации на Украине. Пока там определятся, куда выгодней продаться, может смениться не одно поколение моторов и самолетов.
*****************************************************************
Владимиру Ломазову.
может быть по первым сообщениям 25.07.08 так и могло показаться, но, судя по дальнейшим постам, г-н Вужик Вогнепалик не похож на оранжевого фаната.
************************************************************
Зато чрезвычайно похож на исключительно высоко-квалифицированного лоббиста. Именно так они и работают с точки зрения технической - пренебрежительным высокомерием "разгромив" всю технику конкурента как крайне "отсталую" и "бесперспективную" сформировать устойчивое мнение и стремление немедленно "всё бросить и что-то делать". Вот если б наш "учитель" двигал Мерседесы в автосалоне, то дело у него определённо шло бы весьма успешно: "как, вы всё ещё ездите на Ладе? Ну вы просто пещерный человек..."
(Кстати, у новейших моделей Мерседесов наблюдаются массовые дефекты тормозов и рулевого управления. Но блестят краской они по-прежнему великолепно. А уж стоят....)
26.07.2008 Вужик Вогнепалик пишет: "О, я удостоился гневного отпора со стороны Владимира Ломазова. Но только, Владимир, не надо быть рупором, висящим на кремлевской стене...."
Ну вообще-то, если говорить в употреблённых Вами терминах, Владимир Ломазов есть рупор, но висит он не на кремлёвской стене, а на стене собственной/ного квартиры/дома. Просто человек может себе позволить иметь собственное мнение, и высказывает его в интернете всем интересующимся (мне например).
27.07.2008 Ломазов Владимир пишет: "Но объективности ради - КБ не переживет майданизации Украины и более никаких выдающихся конструкций не создаст. Поэтому мое мнение было и остается - эвакуировать лучших в Россию а на Украине оставить все как есть...."
Собственно, Ген. директор ФГУП ММПП "Салют" Ю.С. Елисеев в своё время так и поступил. Когда было принято решение заняться наземной тематикой, то из г.Николаева в Москву эвакуировали ведущих специалистов, составивших костяк заводского ОГК-4.
Владимиру Ломазову и Сергею Мизину.
довольно трудно по нескольким даже развёрнутым постам отличить продажного лоббиста от искренне заблуждающегося, тем более, что и самому заблуждаться можно.
из Ваших крайних постов, я подозреваю, что с Вы сим паном знакомы весьма давно.
про ситуацию в Киеве интересно.
наши сми, конечно, преподносят иначе: показывают патриарха Алексия, патриарха константинопольского Варфоломея, что он Ющенке в создании поместной церкви отказал.
более всего удивило сообщение о том, что Митрополит Кирилл "толкал речь" с трибуны рок-концерта.
я с огромным уважением отношусь и к ДДТ и Ю.Шевчуку и к митрополиту Кириллу, но чтобы церковные иерархи да такого уровня выступали на рок-концертах... даже не знаю как относиться.
Сергею Мизину, Андрею Че и всем, кто поддерживает мое мнение по поводу работы с нэзалэжной.
Наш оппонент пан Вогнэпалык конечно не оранжевый фанат - те вообще подлежат принудительному лечению в Кирилловской больнице г. Киева (аналог московской им. Кащенко).
Но исторические рассуждения, а также стилистические неточности показывают, что пан Вогнэпалык думает на украинском языке (или на суржике), что пишет он по-русски в порядке дискуссии с нами, а также о том, что этот пан весьма убежденный украинский националист нового толка, последовательный враг России, считающий вполне серьезно, что Украина - часть Европы, что украинский народ российскому не брат, что Россия (в терминологии этих господ - Московия) жила последние четыреста лет исключительно за счет ограбления Украины.
Часто бывая в Киеве, я хорошо изучил психологию этих людей. Они гладко стелят, но как Мазепа (недаром национальный герой) всегда готовы ударить в спину. И России и вожделенной Европе. Позиция их проста - Украине Россией недодано, поэтому можно и нужно воровать газ, чинить препятствия по транзиту, вступать в любые альянсы против России. Это очень примитивная форма политической зависти и жадности. Методика дискуссии проста - главный пием - сразу повесить ярлык на оппонента - ты не демократ, при Путине жить невозможно, зачем мы (Россия) подкармливаем "донецких бандитов". Собственное мнение близкое в каких-то аспектах к официальной позиции России принимается ими за "кремлеский рупор" или еще круче - "кровавую гэбню".
Так что обсуждать - оранжевые они или нет - бесполезно. К России они относятся крайне враждебно.
А отвечать на мои вопросы по делу - видимо не входит в планы пана Вогнэпалыка. Ответ на них очевиден и не оставляет шансов на халяву получить российские деньги.
А я категорически против тратить бюджетные деньги на подпитку злобных халявщиков да еще на Украине. Пусть лучше свои разворуют - часть в России останется.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)