Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
попробуею прокоментировать, исчезнцу на пару дней...
>Беляев Виталий Николаевич пишет
>Выбор сделала не армия, но бывший главком ВВС В.Михйлов в купе с министром обороны С Ивановым.На видео "Вертолет Ка-50 >Черная акула" летчик - испытатель выполняет полупетлю хвостом вперед.Вот это класс!
давайте будем одинаково относится к заявлениям стороников и конкурентов. Иначе не правильно получается, я же Ваши заявления подвергаю только когда привожу цифры из "источников заслуживающих доверия" :) А теперь, скажите мне, зачем боевому, строевому летчику полупетля хвостом вперед??? знаете, Як-55 маневрирует куда лучше чем Су-27, а уж боевой разворот выполит на таком "пяточке" что "Сухому" ни в жизнь не повторить, но ни кто же не говорить что Як-55 лучше чем Су-37.
>Полетун Вася пишет
>Иванчин Владимир, меня тоже несколько одолевают сомнения по данным той таблицы. Однако, думаю что милевцы подняли бы бузу >по такому поводу (если б данные были не верны). А что касается сделанного выбора.. А почему думаете, что всегда выбирается >именно лучшее? Среди пистолетов вон на вооружение захотели поставить именно ПЯ вместо ГШ, хотя у последнего автоматический >предохранитель, на 1 патрон больше в обойме, меньший вес, и он даже в оперативную кобуру от ПМ входит без переделок той >самой кобуры, так что..
чтож, что касается ГШ, точне ГШ-13, то отмечу, благо мне довелось пострелять из него, если попал, то эффект впечатляющий, ндалеко не все бронежилеты держат. Лично я набирал с Макарова 43 балла из 50, с ГШ только 32.... Хотя товарищи из вооруженных сил, брали с ГШ 42-44 балла, хотя с макарова 50. А вот с Пя я взял 49... надеюсь дальше поймете к чему я это...
>Беляев Виталий Николаевич пишет
>Уважаемый Иванчин Владимир! «Вертолет Ми-28 уже давно не является технологической новинкой. Если программе Ми-24 – чуть >более 40 лет, то программе Ми-28 немногим меньше – порядка 37 лет» (Кризис отечественного вертолетостроения. Коррупция в >оборонпром htm). «К 2011 году в России появится новый гражданский вертолет, обладающий высокой скоростью полета, >информирует Московский вертолетный завод (МВЗ) им. Миля. По мнению разработчиков, новая машина, получившая предварительное >обозначение Ми-X1» (http://www.narodsobor.ru). Не могу судить насколько оно справедливо, но вот таким вертолетом мы все >будем только гордиться! Бесконечно рад буду такому вертолету и желаю им только удачи! Ну а если Ми-28 давно устарел и слаб >против «акулы», то наше отрицательное восприятие его вполне логично и советскими окриками тут не поможешь. Прошу извинения, >если что - не так.
Уважаемый виталий. Ми-Х1 мы активно обсуждалди на теме "ПСВ или вертолет будещего", и как раз там все пришли к выводу что куда более перспективен Ка-92. Я понимаю Ваше желание пропиарить Камовское Кб, и я очень трепетно отношусь к Камовским машинам, но давайте будем более последовательны, и не будем сравнивать твердое со сладким. Что касается "Слабости" "разрушителя" потив "оборотня", то это только ВАШИ СЛОВА, в то же время другие участники форума говорят прямо противоположное. А учитывая противоположность Ваших слов и источников доступных общему пользованию, как думаете, кому я верю?
>Жигалов Дмитрий пишет
>Владимир, можно и по другому поставить вопрос. Если армия сделала такой выбор, то сколько, как и кому заплатили откатов? >Без обид, ничего личного.
ну вот тут бы я так не говорил, все таки в семьях офицеров зачастую существует преемственсть поколений. К сожалению не могу чефчас назвать по фамилиям, просто не помню, а записи найти не могу, но я джумаю Вам будет интеренсо узнать что боле 30 детей высокопоставленных офицеров (чиновников) министерства обороны погибли в Чеченские войны. и среди вертолетчиков, очень много детей офицеров, сейчас летают простыми пилотами и бортинженерами.
>Беляев Виталий Николаевич пишет
>Думаю, что войска вводить наши не будут. Продажа американцам вертолетов Ка-50 -вполне возможный вариант, потому что у них >на весь мир не хватает вертолетов. Они переучат свои экипажи на соосные, а когда фирма Сикорского начнет серийно выпускать >боевые подобия Х2 (а это «не за горами»), то у них будут готовы экипажи. Денег для вертолетных закупок финансовый министр >Кудрин под видом экономической надежности, но, выражаясь языком Совы из мультфильма, «бездвоздмездно», как вы помните давно >им «подбросил» из стабфонда, так что вариант закупки Ка-50 вполне вероятен. Вертолеты же своим летчикам они выбирают не по >коррупционным признакам, а по боевым способностям.
господин Беляев, разрешите не скромный вопрос??? Вы когда-нибудь были под обстрелом за штурвалом вертолет??? вот давайте и не будем рассуждать о том что лучше что хуже (если были будьте добры номер военой части, цвет КПП, и Имя отчество Замполита). Я могу судить по себе, когда попадаешь в стрессовую ситуацию, плевать на разрещения. Например, недалее как двя дня назад мне пришлось поработать за водителя, на автобусме под названием ПАЗ "Аврора". Автобус полное Г... но я на нем и не воюю, зато от камаза, вылетевшего на встречку, ушел как от знака какого-то... При этом, то что было сделанно нарушает все правила, эксплуатации, безопасного вождения и т.д., зато еслиб не ушли, в новостях был бы громки репортаж об очередных трупах на автобусе... так и в вертолетах, когда в Вас полетит ракет, вы забудетети про воронку, и про 30м/с вверх, и про петлю хвостом вперед, Вам будеи лишь бы увернуться, а вот от чего вы погибнете, от ракеты или от перехлеста лопастей, вашим детями будет без разницы....
К сожалению, приходится признать, что анализ имеющихся в открытом доступе летных и других оценок не дает внятной и достоверной картины для сравнения. Одни уважаемые товариши с пылом утверждают, что ... - это "Во!!!", а ... - отстой. Другие - не менее героические и уважаемые - с жаром возражают, что "Во!!!" - это как раз ..., а отстой - совсем даже ...
Сколь-нибудь полные и систематические результаты сравнительных испытаний машин обоих типов (если таковые есть) надежно и навсегда упрятаны в недрах "первых отделов", и недоступны для профессионального сообщества. Понимаю, что поделать с этим ничего нельзя, но не уверен в том, что это безусловно хорошо.
Для сравнения - у американцев тяга к засекречиванию слабее, и, говорят, русские шпио... в смысле - разведчики, конечно - так вот, они не упускают случая у них чего-нибудь подтибрить.
Да только у них (в том числе благодаря большей открытости научно-технической информации темпы развития настолько выше, что мы этим "подтибренным" и воспользоваться не успеваем, как надо уже ЭТО выбрасывать и пытаться стибрить НОВОЕ...
Хоть для сотрудника фирмы "Ми" это и не корпоративненько, быть может, но мне интересно было бы, чтобы семейство Ка-50 тоже встало на крыло, и опыт его эксплуатации давал бы новую пищу для мозгов.
И ещё: говоря о боевых вертолетах для российской армии, мы почему-то совсем не упоминаем Ми-35М, у которого, как мне кажется, есть целый ряд своих привлекательных сторон...
Тем, кто сомневался в таблице «Полит.Ру». «Теперь о вооружении. Основной противник В-80 (Ка-50) — бронетехника, значит "главный калибр" вертолета — противотанковая управляемая ракета (ПТУР). Закономерно, что для своего детища камовцы выбрали новейший образец — ракету Вихрь, способную поражать малоразмерные подвижные цели на дальности до 10 км. Это означает, что вертолет при стрельбе не входит в зону поражения не только зенитноартиллерийских средств, но и основных ракетных комплексов малой дальности, созданных к настоящему времени. То есть, располагаемое время для выбора цели, прицеливания и пуска ракеты практически не ограничено. А уж если Вихрь нашел свою цель — пощады не жди: тандемная камулятивная боевая часть поражает 800 мм разнесенной брони с динамической защитой» (Сайт Российской боевой техники. Ссылка выше).
Виталий Николаевич, а можно где-нибудь найти сравнительную таблицу дальностей зенитно-артиллерийских установок и ракетных комплексов? Потому что пока превосходство Вихря не очевидно.
Это мне "не по зубам".
Дмитрий, все, что я смог найти. Бронетанковая техника противника от атак вертолетов прикрывается зенитными ствольными и ракетными комплексами (ЗСК и ЗРК), находящимися в составе мотомеханизированных и бронетанковых подразделений. ЗСК и ЗРК на дальностях до 4 км в дуэльной ситуации затрачивают в два раза меньше времени на обнаружение вертолетов и применение по ним средств поражения, чем вертолеты против них. Следовательно, на указанных дальностях эффективность ЗСК и ЗРК очень высока и не оставляет шансов вертолету на успешную атаку и выживание. Разрешающая способность ОПС Ми-28 не обеспечивает поиск целей на удалениях более 6 км. На В-80 ОПС позволяет вести обнаружение и распознавание целей на дальностях 10 км и более. Максимальная дальность пуска ПТУР "Атака" с Ми-28 составляет 5 км, а ПТУР "Вихрь" с В-80 - 8 км. На дальностях 4-6 км боевым вертолетам достаточно эффективно противодействует только ЗРК. При выполнении атак с указанных дальностей В-80 имеет преимущество перед Ми-28 в следствие меньшего времени на поиск цели. Только В-80 способен атаковать бронетанковую технику противника, прикрытую ПВО, с дальностей более 6 км, не подвергаясь опасности быть сбитым (-Transport on Line – hiltunen.htm). http://www.transport.ru
Забыть не получится. Слишком много там было неоднозначного. Но эта тема уже для других веток и форумов. Все, согласен, закончили.
чтобы не поддеживать истерику на пустом месте: полностью согласен и с Владимиром Иванчиным и со сделанным военными выбором:Ми-28 - основной, Ка-50 - мелкая серия, для спец-операций (да и то под подозрением).
Долго объяснять не буду, поскольку обещал активно не участвовать. Смотрите для подробных возражений все ответы Беляеву Виталию Николаевичу - тут всё есть. И по поводу единой(в противоположность тандемной полностью изолированной кабины Ми-28/М-35), не броне-защищённой кабины Ка-50/52, и по поводу его якобы "крутой автоматики" и по поводу отсутствующего у 10 тонного ! , размером с большой автобус ! Ка-50/52 багажно-пассажирского отсека. Что он предпочитает просто не замечать. Но смотреть художественный-игровой фильм "Чёрная акула" - недостаточно,чтобы увидеть необоримое и абсолютное превосходство Ка-50 над любым настоящим и перспективным противником. (Был у нас в институте (вошедший во множество студенческих анекдотов) препод. спецкурса, который на любой серьёзный вопрос отвечал одним предложением:"Смотрите мои лекции - там всё есть".
Виталий Николаевич, вполне достаточный анализ, по-моему:
http://www.transport.ru/2_period/vvflota/96_6/kamov1.htm
Интересно, почему на Ми-28 не поставили Вихрь?
Мизину Сергею.Во-первых, у наших вертолетов штурвалов нет, есть ручка управления. Во-вторых, как мне кажется, про вертолет прочитать интереснее, чем мои укоры в чью-то сторону. Например: «Во время испытаний был проведен беспрецедентный эксперимент — отстрел хвостовой части В-80 с килем и горизонтальным оперением в полете. Вертолет выдержал и это, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку.
Топливный бак вертолета заполнен синтетическим пеноматериалом. В результате взрыв внутри бака 20-мм снаряда не вызывает ни детонации, ни гидравлического удара топлива. В случае, если снаряд окажется зажигательным, пожар прекращается через пять секунд. Пулевые или осколочные пробоины быстро затягиваются протектором. Такая защита, конечно, немало весит и съедает часть полезного объема, но существенно повышает живучесть "крылатого танка" Как ни совершенен комплекс боевой живучести В-80, но гарантировать 100% несбиваемость невозможно, и уж если вертолет поражен, и надежды на спасение нет, то фирма сделала все для спасения жизни пилоту» (RusArmy_com –Многоцелевой ударный вертолет Ка-50. htm).
Беляеву Виталию Николаевичу.
Дабы не рассусоливать далее эту трагигомедию с "бронезащитой" вертолётов, давайте тогда поставим этот вопрос в практической плоскости.
Да будет вам известно, что я всё же "вынужденный танкист", то есть, учась как-то закончил-таки военную кафедру под руководством действующих тогда у нас офицеров-афганцев (пол-года они в Афганистане, пол-года с нами студентами) и даже немножко танки поводить пришлось. Значит - кое-что помню. Если б не окончил - м.б. с вами бы не разговаривал.
Итак - предлагаю Вам написать серьёзное завещание - ибо оно непременно в результате нашего эксперимента придёт в действие. Затем, под ваши рекламные цели выбить для нашего эксперимента один вертолёт Ка-50/Ка-52. Ну и где-нибудь найдём (купим на рынке - по случаю Нового года) один гранатомёт РПГ-7 и одну гранату к нему. Догадываетесь о простой схеме нашего эксперимента по бронезащите вертолёта? А ничего больше и не надо. Всё просто как 3 рубля. И как эсперимент тов. Сталина по бронезащите его лимузина марки ЗИС: конструкторы заявили, что "защищает от пулемётной пули". Ну и всё просто - посадили, стрельнули из пулемётов, проверили. И у нас будет так.
Вы садитесь в кабину Ка-50, в любое место (а там всего - одно/два кресла). А я стреляю по кабине с любой правдоподобной дистанции. Ну например с той, с которой стрельнёт душман, высунувшиймя из-за булыжника, метров с 30-70. И получаем практический некий результат по теме "бронезащита вертолётов".
Вы, похоже, судя по вашим результатам совершенно не представляете - каким в реальности будет этот результат. Для меня, напротив, один будет весьма однозначным - уверяю вас - "катапультное кресло" вам просто не понадобится. Оно в этом вертолёте совершенно излишне.
Ибо бронепробиваемость стандартной гранаты любимого оружия и душманов, и террористов и даже морских пиратов составляет не менее 30 см тяжелой комбинированной железо-никель-хромовой брони. А в закрытой кабине пробивная струя гранаты поднимает давление до тысяч (минимум) атмосфер.
Меньше надо рекламных фильмов смотреть.
!!! Камовская фирма имеет очень сильные мирового уровня достижения, высоконкурентные машины, которые занимают совершенно уникальные ниши на всех мировых рынках. Но это совершенно иные типы и сферы вертолётной техники. Они ранее здесь обсуждались, долго и и неоднократно. Повторятся я не буду.
Иванчину Владимиру:
А вы точно про тот самый ГШ говорите? Дело в том, что я имел ввиду ГШ-18 (если не ошибаюсь, развитие проекта П96), а про ГШ-13, честно говоря, не припомню ничего. Стреляли из этого пистолета не только Вы, но вот у других впечатления обратные Вашим, особенно интересно превосходство в попаданиях у ПМ.. Насколько помню, при отстреле ПМ его кучность признаётся нормальной, если на 25 м пули вкладываются в круг порядка 15 см, у ГШ же "куча" на тех же 25 м составляет 4 см! И это понятно, поскольку отклонение от линии прицеливания у ГШ куда меньше ПМовского, а баллистически ТТХ пули объективно лучше. Поэтому я не понимаю, как можно из ГШ отстреляться хуже, чем из ПМ. Нормально прицелится из ПМ на дистанцию более 30 м крайне сложно, я говорю об этом как практик. И если Вы не смогли нормально отстреляться с ГШ, то это говорит только о том, что не привыкли к оружию, к его подбросу ствола и т.д. и не скорректировали точку прицеливания. И я не думаю, что та же "Альфа" взяла бы себе ГШ, если б он был хуже ПМ (а "Альфе" есть из чего выбрать). А вообще, при чём тут ПМ, когда я ГШ-18 с ПЯ сравнивал? Если Вы так опираетесь на "данные" (не понятные для меня) по пистолетам.. Не хотелось бы это экстраполировать на данные по вертолётам. Кстати, Вы первый на моей памяти, кто оценил ГШ ниже ПМ.. ;)
Недавно пересмотрел цикл фильмов "Ударная сила" (или вроде того), где в том числе рассказывали и про Ка-50/52, давал интервью и конструктор "Акулы", и Рудых. И вроде там говорилось про "Вихрь", что пробивает он 80 см брони, сейчас же говорят про 100 см. Его усовершенствовали, или где-то ошибка? И опять же, чему верить? Думается мне, при наличии таких открытых противоречивых сведений не получится объективно дать оценку рассматирваемым вертолётам. Если только полетать самим на этих машинах, может тогда будет получено мнение, подтвержёднное реальными данными
Мизину Сергею:
А броня Ми-28 правда выдерживает попадание гранаты от РПГ-7? Я не ни в коем случае не ёрничаю и не издеваюсь! Просто действительно интересно, если есть такие данные, дайте пожалуйста ссылочку, хотелось бы ознакомиться
Мизину Сергею:
А броня Ми-28 правда выдерживает попадание гранаты от РПГ-7? Я не ни в коем случае не ёрничаю и не издеваюсь! Просто действительно интересно, если есть такие данные, дайте пожалуйста ссылочку, хотелось бы ознакомиться
Иванчину Владимиру:
Кстати, даже если брать во внимание номинальную кучностиь ПМ (исключая качество патронов), то она составляет на 25 м 7,5 см. И это тоже хуже кучности ГШ
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)