МОТР СИЧ - нужно ли ей объединение с ОДК?
Тема: МОТР СИЧ - нужно ли ей объединение с ОДК?
to condor
На самом деле я первый готов признать, что в условиях тех политических и экономических неопределенностей, в которых мы живем, в прогнозах всегда существует большой риск ошибки. Но это же не повод отказываться от прогнозирования – в том числе и долгосрочного. И кто-то должен взять на себя смелость сделать прогноз и рискнуть репутацией - что я и сделал.
Теперь конкретно про «МС» и «Ивченко-Прогресс». Я думаю, что там на самом деле сильно недооценивают риски, вытекающие из пусть хоть и запаздывающего по срокам и мятущегося по предприятиям, но все же начала осуществления программы импортозамещения по ТВаД в России и недооценивают риски утечки технологий при сотрудничестве с континентальным Китаем. Проще говоря – я считаю руководство и «Прогресса» и особенно – «МС» (в первую очередь лично г-на Богуслава, являющегося руководителем того же склада, что и покойный генконструктор АНТК им. О.К.Антонова Петр Васильевич Балабуев – со всеми несомненными достоинствами, но и со всеми не менее несомненными недостатками руководителей такого типа) слишком самоуверенными, слишком привыкшими к своему монопольному положению и не допускающим и мысли, что оно может РАДИКАЛЬНО измениться.
Точно также долго не могли поверить в реальность RRJ/SSJ, «обтекающих» Украину «Северного» и «Южного потоков» (а до того – в реальность «Голубого потока») и т.д. Так же теперь не верят и в реальность российской программы импортозамещения по ТВаД. Конечно, она далеко не на первом месте в головах у акционеров ЗАО «Кремль», но ни одна держава не станет терпеть неограниченно долгий срок такой степени зависимости от импорта в критически важной области (если только речь не идет о стране с которой отношения как, например, у США с Канадой), какая имеет место быть у России сейчас от продукции «МС». Да еще и в условиях, когда поставщик продукции совершенно не контролируется через механизмы собственности. Поэтому то, что вы называете «назло маме отморожу уши», я называю прогнозируемым и оправданным шагом в укреплении национальной безопасности в сфере критических технологий. А на первоначально очень дорогом производстве ТВаД для вертолетов, поставляемых госструктурам, со временем (и я считаю – это будет через весьма недолгое время) поднимется и коммерческое производство.
P.S. Я не делаю прогноз «Шеф, все пропало». Еще есть и время для достижения договоренности и поле для торга. Лично мое мнение – была бы оптимальной сделка по схеме 25%+1 акция – в порядке обмена акциями с ОДК, 25% акций – за деньги исходя из рыночной капитализации «МС» на момент обмена акциями в рамках первого этапа сделки.
to Пётр
1)Проектируемая силовая установка А-42 – действительно два ПС-90А-42. Но модификация А-42ПЭ проектируется под два Д-27А и одни разгонный РД-33АС.
2) Имеющиеся «в металле», но не нашедшие своего ЛА разработки «Ивченко-Прогресс» и «МС»: ТРДД АИ-22, семейство ТВД/ТВаД АИ-450 (используется только в качестве ВСУ), ТВД МС-14, ПД МС-75ДЛА, семейства ТВаД МС-500В. АИ-450 предлагался для Ка-226/228 (Ка-228 – планировавшийся к производству на «МС» лицензионный вариант Ка-226), МС-500В базовой модификации – для «Ансата» (ранее для него предлагался также АИ-450-2)
to Otovchits Eugene
Ну, на продукции российских двигателестроителей летает больше чем достаточно ЛА. Трудность главным образом со средними и тяжелыми вертолетами, легкими и средними ВТС и их спецмодификациями, региональными пассажирскими и грузовыми самолетам. УТС и УР, оснащенными ТРД. Все остальные ныне эксплуатируемое в России ЛА советской/российской разработки летают на российских двигателях (кроме «Ансата», Ка-226, Ми-2 и сверхлегкой авиации). Но и в производстве вертолетных двигателей ситуация понемногу меняется. В частности ОАО «Климов» уже начало сборку ТВ3-117 и ВК-2500 из агрегатов, поставляемых «МС».
to Индустриалович Руссий
На Ка-226А/АГ стоят американские Allison 250-C20R, на «Ансате» - Pratt & Whitney Canada/«Климов» РК206С (фирменное обозначение PWC - PW207K).
01:12 Гончаров Сергей пишет:"... Конечно, она далеко не на первом месте в головах у акционеров ЗАО «Кремль», но ни одна держава не станет терпеть неограниченно долгий срок такой степени зависимости от импорта в критически важной области (если только речь не идет о стране с которой отношения как, например, у США с Канадой), какая имеет место быть у России сейчас от продукции «МС»...."
- Вообще-то, как мне кажется, Россия и Украина намного больше "соли съели" из одной тарелки, нежели США и Канада....
- То, что до последнего времени творилось в отношениях России и Украины с моей точки зрения иначе чем пъяной поножовщиной на меж-государственном уровне из-за пол-литры самогона не назовёшь...
- Так и передайте при случае политикам ...
Прежде чем говорить об объединении МС и ОДК хочу задать вопрос: что нужно ОДК от МСЧ по большому счету?
Ответ, как мне кажется, очевиден: ОДК нужно, что бы МС не существовало.
Причин для этого много, скажу лишь об одной- производительность труда на заводах ОДК по сравнению с западными фирмами ниже в 10 раз... Таким образом, ОДК либо надо многократно наращивать производство и конкурировать с западными монстрами на их рынках(смешно, кто же пустит), либо закрывать заводы в РОССИИ, увольнять рабочих в РОССИИ, либо смириться с тем, что отрасль навсегда останется убыточной и дотационной.
Именно по причине отсутствия реальной заинтересованности Богуслаеву предлагается оплата за МС акциями ОДК (бумажки, будет еще не одна и не две дополнительные эмиссии). Ту же политику по тем же причинам мы видели во время переговоров по вхождению ТАПОиЧ в ОАК. " Не хотите - идите на..." Результат - ТАПОиЧ почти уже нет. А переговоры о сотрудничестве с МС иначе как издевательством назвать нельзя, МС потоянно предлагают что-либо сделать за свои деньги, при этом полученный продукт ЗАВЕДОМО не будет использоваться. Таким образом, как мне кажется, уже принято СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о судьбе МС.
Если Б. согласиться НЕДОРОГО ОТДАТЬ МС - хорошо, предприятие будет ПОКА работать до окончания перевооружения и смены продуктовой линейки Российских заводов, потом -х.з. Будут делать болты и гайки.
Если Б. НЕ согласиться... будем покупать у него двигатели ПОКА. До окончания смены продуктовой линейки. Потом НЕ будут делать болты и гайки...
Не могу не напомнить КЛЮЧЕВУЮ фразу П. : "Украина - это даже не государство."
Как говориться, ничего личного...
есть ещё путь, самый правильный, только он за рамками компетенции ОДК - развивать собственный рынок. тогда нормально будет а не убыточно.
вот посмотрите - в чём проблема отрасли (как и многих других)? узок внутр. рынок. его бы расширить, т.е. денег бы побольше у заказчиков. а откуда? так те другие отрасли, что потребляют продукцию, откуда должны деньги брать? - как всегда - от реализации товаров и услуг. что мешает? - ограниченный внутренний спрос на их товары и услуги со стороны людей и отраслей, а там всё то же самое. поняли замкнутый круг? вот если взглянуть не на отдельное предприятие и не отдельную отрасль, а в целом на, хорошее клище, народное хозяйство, то почему бы не производить больше всего, во всех отраслях?? и в каждой от реализации товаров будет достаточно денег и это будет источником спроса на товары других отраслей. вот если не каждый из своего окопа не видит нихрена, а везде и согласованно - нужно только наладить товарообмен - возможен очень мощный рост. что СССР и демонстрировал в лучшие годы (60е).
возможности-то - и природные ресурсы и образование+инженерные Школы пока есть! нет только нормальной организации экономики
ИМХО, вся беда в том, что здесь сугубо политические интересы государства (в лице ОДК) схлестнулись с чисто экономическими интересами частного бизнеса (в лице МС). И противоречие это неразрешимо до тех пор, пока политика не станет "концентрированным выражением экономики" (с). Пока же, к сожалению, приходится констатировать, что эта самая пресловутая политика живет самостоятельной жизнью и базируется на чем угодно (геополитических страхах, амбициях, предубеждениях и пр.), только не на реальной экономике. На реализацию планов импортозамещения уйдут годы, а если учесть прошлые периоды - то десятилетия. И уйма денег. Кому это выгодно НА САМОМ ДЕЛЕ? Не слишком ли дорогая цена платится за якобы "избавление от зависимости"? Не проще ли избавиться от "носителей и проповедников страха" и направить, наконец, усилия в противоположном направлении - на достижение такого уровня взаимной зависимости, когда отдельное самостоятельное существование каждой и всех вместе взятых частей одного целого будет невозможно! Законы природы и экономики не обманешь. Тесная экономическая интеграция, как на уровне рынков сбыта, так и на уровне производственной кооперации, базирующаяся на взаимных экономических выгодах и стратегии win-win - единственный способ избавиться от пресловутых геополитических страхов.
ИМХО, противоречие не будет разрешено, пока лошадь (экономика) не будет поставлена впереди телеги (политики).
Индустриалович Руссий, хорошие ссылки. Читаем:
1)Тем не менее, по его словам, окончательно вопрос постановки МС-500В на вертолет "Ансат" не решен. "Со стороны ОДК идут возражения, что "Ансат" должен быть укомплектован двигателем ВК-800.
Затем вроде бы положительная для МС новость, но!
1)Смотрите, кто озвучивает.
и
2)ОАО "Мотор Сич" (г. Запорожье) подписало в 2010 г. контракт на ремоторизацию российских вертолетов "Ансат" в течение года.
Присмотритесь к формулировке. Внимательно. У меня например появился вопрос, кто кому заплптил за "ремоторизацию". А отсюда и следующий: кто сможет быть потребителем. В ВВС РФ, напомню, идут машины с PW.
19:25 Индустриалович Руссий пишет:
Где, из ваших хороших ссылок, написано что в ВВС поступили Ансаты именно с Праттовскими двигателями?
Начнём с конца. Я не спроста привёл 2 ссылки. В первой - новость о поставке в ВВС и указание модификации, а во второй - указание на то, какой мотор на этой модификации стоит. Сложить 2+2 это трудно?
теперь сначала:
Всё уже решено и без Вас и без нас. Мы за, а Вы?
Напомню, что предприятие МС находится за границей. Лицензионная сборка их маоторов в Казани конечно шаг интересный, но я бы предпочёл увидеть на Ансате отечественный ВК-800, а не лицензионный двигатель. А Вы?
Тепреь собсно про возможность установки украинского мотора на Ансат. В поисках информации я стараюсь использовать не интернет, а профильные печатные издания. Их не так много, особенно заслуживающих доверия. Так вот там таких новостей пока нет, хотя АэроСвiт уже давно рассмотрен достаточно подробно. Ну а заявлениям руководителей украинских предприятий о контрактах я уже давно не особо верю. Чего стоит хотя бы контракт с Атлант Союзом, не раз "озвученный", но ни разу не заключённый.
На Ансатах для МО России стоят PW-207K производства "вероятного противника". Информация стопудовая. Ни о каком "лицензионном двигателе" речь не идет, двигатели просто покупаются готовые, с обязательством не поставлять вертолеты с ними в те страны, на которые укажет экспортный контроль США.
ВК-800 будет очень и очень не скоро, ввиду отсутствия финансирования разработчика и подготовки серийного производства, а самое главное - реального интереса к нему со стороны ОДК.
Ситуация с МС-500В будет развиваться по сценарию АИ-222 для Як-130 - кооперация двух предприятий - Мотор Сич и КМПО, 50 на 50, формуляр выписывает КМПО, двигатель считается российский, производитель вертолета рядом, МО принимает его на вооружение, что еще надо? В дальнейшем, при небходимости, КМПО увеличит свою долю в кооперации.
16.12.2010 Индустриалович Руссий пишет:
Используйте что хотите, и когда хотите. Не особо верьте чему (и кому) хотите и когда хотите (Мне и всем - фиолетово).
"Мне" в середине предложения с заглавной буквы - это симптоматично.
МС-500 в Казани уже собирают - это известно и без пресс-релизов Мотор Сич.
Если для Вас разница между "МС-500 в Казани уже собирают" и "МС-500 установлен на "Ансат"" не очевидна, то говорить с Вами, увы, не о чем.
Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения
to andrey che
на http://www.aviaport.ru/conferences/41693/2.html#p110115
Соли съели из одной тарелки мы и впрямь больше, чем США и Канада, но управленческие решения принимаются не исходя из того, что было в прошлом, а исходя из того, что есть в настоящем и может быть в будущем. Украина и Россия не состоят в военно-политическом союзе и возможности такого союза не предвидится при ЛЮБОЙ украинской власти. Украина даже не нейтральное государство и не стремится к этому статусу (хотя, по моему мнению, он был бы ей крайне полезен). Далее, Украина стремится в ЕС (приобретающий, кстати, хотя и очень медленно и не вполне последовательно, черты и военного блока ТОЖЕ), а Россия реализует собственные интеграционные проекты (как экономико-политические, так и военно-политические) «постсоветском пространстве» - ЕврАзЭС и ОДКБ. Поэтому взаимоотношения в сферах, относящихся к критическим технологиям, будут соответствующими – определяющимися тем, что мы можем (и должны!) быть добрыми соседями, стратегическими партнерами, но НИКОГДА не станем союзниками.
P.S. Политикам ничего передать не могу, т.к. после ухода из аппарата одного из депутатов Верховной Рады (украинского парламента) в 2006-м дела с ними (политиками) не имею. :)
to Optimist_61
на http://www.aviaport.ru/conferences/41693/2.html#p110144
и http://www.aviaport.ru/conferences/41693/2.html#p110148
Я не разделяю Вашего взгляда хотя бы потому, что полная смена продуктовой линейки займет еще не одно десятилетие – тот же ВК-2500 запущен в серию только в 2001 г. По моему мнению – частичное импортозамещение по ТВаД и двигателям для УР произойдет в любом случае (собственно, по двигателям для УР оно уже произошло), но станет ли такое импортозамещение полным – вопрос ЕЩЕ открытый. Хотя бы потому, что часть средств, которые в противном случае пошли бы на программы импортозамещения, могут быть вложены в приобретение «МС», а все заинтересованы, чтобы их инвестиции работали. В любом случае – ТОРГ УМЕСТЕН!! Беда в том, что ОБЕ стороны даже и не пытаются торговаться. Предложение Богуслава – «купите 11% на свободном рынке, а потом МОЖЕТ БЫТЬ я продам вам еще 15%» такая же наглость, как и предложение ОДК отдать 50%+1 акций «МС» в обмен на бумажки (т.е. в порядке обмена акциями).
P.S. Нравится это Вам и Путину или нет, а Украина – таки государство. И «ключевые фразы» обратного характера, произнесенные в России на любом уровне, в Киеве силы не имеют. Ничего личного – просто констатация факта. :):)
to Назаренко Юрий Анатольевич
«Не проще ли избавиться от "носителей и проповедников страха" и направить, наконец, усилия в противоположном направлении - на достижение такого уровня взаимной зависимости, когда отдельное самостоятельное существование каждой и всех вместе взятых частей одного целого будет невозможно!»
Есть «небольшая» проблема. Мы не часть одного целого. И НИКОГДА уже им не будем. Хотя бы потому что ни большая часть нашей элиты – даже той ее части, что «с донбасскими корнями» - ни, по меньшей мере, половина нашего населения решительно не хотят частями такого целого становиться. В данном случае принципиально говорю только за Украину, но сильно подозреваю, что и в российской элите настроения похожие (хотя и по другим причинам).
to Индустриалович Русский
«Дело в том что АЛЛИСОН это уже РОЛЛС РОЙС»
Ну и что? Вы же не пишете Боинг DC-3 потому, что сейчас «Дуглас» поглощен «Боингом». А первый двигатель семейства Аллисон модель 250 создан еще в 1965-м.
«Где, … написано что в ВВС поступили Ансаты именно с Праттовскими двигателями?»
А вот это уже забавно – Вы что, всерьез утверждаете, что ВВС России получили «Ансаты-У» НЕ с PW207K? :). Тогда с какими же – неужели с МС-500В?? :):) При том, что первый двигатель МС-500В собран в Казани 03.08.2010 г., а первые шесть «Ансат-У» получены ВВС России в декабре 2009-го??? И при том, что КВЗ пока официально заявляет силовой установкой «Ансатов» всех модификаций ТОЛЬКО PW207K???? Ну-ну…
Сергей, я думаю что предложение Богуслаева обусловлено низкой ценой и еще низчей ефективностью ОДК.
МС доказало свою ефективность, а у ОДК все впереди...
Проблемы Украины в ефективных менеджерах......
Как понимаю я - эти проблемы ОДК не интересуют......................
Весьма возможно. Но если Богуслаев и впрямь "эффективный менеджер", он должен был (в интересах своего же предприятия) сформулировать в ответ на предложение ОДК реалистичное предложение, а не отвечать нахальной глупостью на нахальную глупость (точнее, ответ вполне мог быть и нахальным по форме, но не глупым по содержанию).
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)