МС-21 - безнадёжно устаревший самолёт.

Тема: МС-21 - безнадёжно устаревший самолёт.

Болсуновский Анатоли
Ещё раз лекция для профессора

МС-21 не выигрывет у Ту-214
Самолеты Airbus А320neo и A321neo сертифицированы в России | Авиатранспортное обозрение
а ssj даже проигрывает Ту-214
в расходе топлива на пассажиро-километр

Ту-214 более крупный самолёт аналогичный Б757
и перспективному проекту Б797
и брехня про снежный ком от Погосяна
который за свою брехню начал поход вниз

то есть появилась потребность в размахе крыла 36 метров
адаптировать Ту-214 было нереально
выудили Як242 и маленечко модернизировали на импортную
комплектацию начало проекта 20 лет назад
В Минпромторге уточнили сроки сертификации МС-21 | Авиатранспортное обозрение
Повторяю лет на 10 МС-21 обеспечен производством
речь не об этом
Портфель заказов на китайский самолет С919 вырос до 600 ВС | Авиатранспортное обозрение
перспективен сегмент рынка на замену Б757
так называемый MoM или Б797
MoM? Или зачем нужен B797? Есть Ту-214. / АвиаПорт.Конференция
Модернизация Ту-214, как вариант замены Boeing 757 в авиакомпаниях. / АвиаПорт.Конференция
вот здесь идеален Ту-214
естественно с новыми двигателями
Например PW
поэтому дальность будет до 8000 км
Ту-214. Tu-214 New Engine Option вне конкуренции. / АвиаПорт.Конференция
Касательно NG Ту-214/334 скорее нуждаются в NEO
Двигатели для MRJ и Embraer E-Jet E2 прошли сертификацию | Авиатранспортное обозрение
так как нужны более современные двигатели

сравним МС-21 не с А321
а с более современным лайнером


Boeing официально представит свой 737-10 в первый день Парижского авиасалона, который откроется 23 июня.
В сравнении с 737-9, Boeing 737-10 имеет увеличенную длину фюзеляжа (43 586 мм), в салоне, до 230 человек.
Двигатель LEAP-1 тяга 14 тонн
MAX 10 был запущен 19 июня 2017 года с 240 заказами и обязательствами от более чем 10 клиентов

Правда и цена 125 млн уе

Однако мы сравниваем только ЛТХ
В плане целесообразности инноваций
особенно идентичного по размаху крыла


На этом примере прекрасно видно что российский самолёт
безнадёжно отстал по от ремоторизованных планеров
30-тилетней давности.

Однако именно одна характеристика может изменить положение
именно давление в салоне Факторы риска воздушных путешествий (медицинские аспекты проблемы) и ответственность авиакомпаний, а так же Airbus и Boeing за непреднамеренное убийство людей. / АвиаПорт.Конференция
Ил-96, Ту-204/214, МС-21, Ту-334, SSJ и другая гражданская продукция ОАК, как вариант эксклюзива после модернизации. / АвиаПорт.Конференция
учитывая количество бортов в год

а так меньшую вместимость
лайнер можно продавать как особо комфортабельный
начиная с бизнесджета
и вариант на повышенный комфорт за счёт снижения вместимости
высокого класса кресла и материалы салона технороскошь

Болсуновский Анатолий

как видим импортная комплектация сама по себе ничего не даёт
Safran разработает систему вентиляции для МС-21 | Авиатранспортное обозрение
так может и крыло нужно было заказать?

а то и всю конструкцию планера
например у Дассо?

пока преимущество над Ту-214
только по давлению в салоне

все сказки про экономию топлива
оставьте обывателям и руководству

более мелкий лайнер
с меньшей вместимостью
и запасом топлива

Впервые с 2012 года американскому Boeing удалось обойти европейский Airbus по объемам заказов на авиасалоне в Ле Бурже. Американцы заключили контракты на вдвое большую сумму. Российская новинка МС-21, которая призвана разрушить дуополию американцев и европейцев на мировом рынке, пока теряется рядом с акулами рынка.

Американская компания Boeing впервые за пять лет опередила европейский Airbus по объему заказов на авиасалоне в Ле Бурже. За три дня авиасалона Boeing получил заказы и предварительные заявки на 370 самолетов общей стоимостью 52 млрд долларов. Тогда как Airbus – заказы лишь на 229 самолетов общей стоимостью 25 млрд долларов. Это произошло впервые с 2012 года, сообщает Bloomberg. Boeing выиграла благодаря повышенному интересу покупателей к Max 10, число заказов и предварительных заявок на который достигло 336.

«Российским авиаконструкторам хотелось бы получить подобную популярность, но, учитывая, как долго российская гражданская авиация была в загоне, этого придется ждать много лет»

Самолет 737 Max 10 – это новая версия узкофюзеляжного лайнера. Это крупнейший самолет в своем классе. Сделать самолет больше попросили Boeing сами клиенты. Американцы изначально сделали ставку на этот лайнер в надежде вернуть себе рыночную долю, которую ранее отвоевал Airbus. И не прогадали. Еще в первый день авиасалона в Boeing рассчитывали на получение заказов на 240 самолетов Max 10. Однако спрос оказался значительно выше: подписаны контракты на поставку 336 Max 10. Каталожная цена лайнера составляет 124,7 млн долларов, но покупатели часто получают скидки. Самолет должен поступить в обслуживание авиакомпаний в 2020 году.

Крупные узкофюзеляжные лайнеры завоевали популярность у покупателей. В прошлом году около 65% контрактов европейского Airbus на узкофюзеляжные лайнеры были представлены наиболее крупной версией – A321neo. Airbus надеялся и в этом году сохранить лидерство в этом сегменте. Однако Boeing со своей новой моделью наносит сокрушительный удар.
По исследованиям Boeing, в ближайшие 20 лет рост продаж будет отмечаться именно в узкофюзеляжном сегменте – благодаря лоукостерам и развивающимся рынкам. Чем более крупные узкофюзеляжные самолеты привлекают авиакомпании? Во-первых, их стоимость значительно меньше, чем у широкофюзеляжных самолетов.

Во-вторых, они могут летать по таким привлекательным маршрутам, как от побережья до побережья США, и даже совершать менее длительные трансатлантические перелеты.

В-третьих, это экономически выгодней. Авиакомпании предпочитают модели с увеличенным количеством кресел, поскольку это позволяет им распределять издержки на большее число пассажиров, что, как правило, увеличивает выручку, когда самолеты заполнены полностью. Модель Max 10 от Boeing может перевозить до 230 пассажиров. Самолет Airbus вмещает 240 пассажиров. И хотя в Airbus уверяли, что их самолет будет иметь большую дальность полета и более низкие издержки в расчете на одно кресло, чем конкурент Boeing, судя по продажам, это не сработало.

Да и самим Boeing и Airbus выгодней продавать более крупные узкофюзеляжные лайнеры. Расходы на разработку и производство нового самолета относительно низкие из-за сходства с менее крупными версиями, зато при продаже авиакомпании могут получить премию за чуть более большой самолет.

«Boeing сделал то, чего ждал от него рынок, в частности Korean Air и другие лояльные клиенты: создал мощный самолет в узкофюзеляжном сегменте, который дешевле широкофюзеляжного и пользуется большим спросом у покупателей. Max 10 позволит сэкономить 5% на перелете по сравнению с ближайшим конкурентом – A321neo, притом что число мест у него почти такое же. Новые двигатели и улучшение аэродинамических показателей должны снизить расход топлива на 14%», – говорит первый вице-президент Российского союза инженеров Иван Андриевский.

Еще один важный итог авиасалона в Ле Бурже – это серьезный общий объем заказов двух авиастроителей, чуть менее чем на 80 млрд долларов. Для сравнения: на авиасалоне в Фарнборо в прошлом году объем заказов и предварительных заявок на самолеты Boeing и Airbus составил только 50 млрд долларов, что стало минимальным уровнем с 2010 года. Это значит, что участники рынка стали более оптимистично смотреть в будущее и ждут восстановления рынка авиаперевозок. Особенно активными покупателями в Ле Бурже стали азиатские компании, которые реагируют на бум в области путешествий из-за выгодности курсов валют.

Российская гражданская техника на французском авиасалоне не может пока похвастаться такими же успехами, как крупнейшие мировые авиаконструкторы. Однако в перспективе Россия намерена разрушить многолетнюю дуополию Boeing и Airbus. Это призван сделать полностью новейший лайнер с огромным количеством ноу-хау МС-21, совершивший свой первый испытательный полет в конце мая 2017 года. И, в отличие от популярных узкофюзеляжных лайнеров Boeing и Airbus, Россия выйдет на мировой рынок в сегменте широкофюзеляжных, где, впрочем, конкуренция не менее жесткая.

Новых подписанных контрактов из Ле Бурже МС-21 не привезет. «МС-21 пока не успел проявить себя как следует. Несколько испытательных полетов, и все. Малоизвестная российская разработка рядом с акулами рынка просто теряется. Кроме того, в Ле Бурже была представлена только модель самолета. Это, конечно, не самое главное, но все равно влияет на общее восприятие», – говорит Иван Андриевский. Впрочем, в конце июля в подмосковном Жуковском состоится авиасалон МАКС, где МС-21 будет чувствовать себя увереннее. На МАКС контракты должны быть подписаны, уверен Андриевский.

При этом портфель заказов на самолеты семейства МС-21 уже составляет 285 машин. Из них на 175 самолетов заключены твердые заказы, то есть покупатели внесли авансовые платежи. «Этого достаточно для разворачивания серийного производства», – уверил президент Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) Юрий Слюсарь в Ле Бурже, передает RNS.

В основном заказчики российские. Крупнейшим покупателем является «Аэрофлот», который заказал 50 МС-21. Однако, по словам Слюсаря, есть также твердые контракты с авиакомпаниями из Юго-Восточной Азии, Северной Африки и стран СНГ. «Когда самолет начнет летать, безусловно, интерес к нему вырастет, и появятся новые заказчики. Мы считаем, что, помимо новых клиентов, для тех стран и компаний, в парке которых уже активно эксплуатируется SSJ100, будет интересно развить линейку и дополнить парк самолетом МС-21», – считает Слюсарь.

Первые три самолета МС-21 «Аэрофлот» должен получить уже в 2019-м. К 2018 году корпорация «Иркут» соберет четыре таких самолета, а к 2020 году, по плану, выйдет на выпуск 20 МС-21 в год, к 2023 году – на 70 лайнеров. Выйти на производство 60–70 машин в год вполне возможно, потому что параллельно созданию МС-21 происходила и модернизация завода для его производства, считает директор «Авиа.ру» Роман Гусаров. И продать, по его мнению, такой объем не составит большого труда. Главное, чтобы производитель предоставил весь комплекс услуг, так как продается не просто машина, а жизненный цикл самолета – от его поставки до утилизации. По словам Слюсаря, с помощью государства будет создана система поддержки продаж и эксплуатации самолетов в России и за рубежом.

«Сегодня Boeing и Airbus производят более 600 самолетов на пару. Мы с нашими 60–70 самолетами легко вклинимся, они даже особо эту конкуренцию с нашей стороны и не заметят», – говорит Гусаров. А вот чтобы разогнаться до таких же объемов выпуска, как Boeing и Airbus, потребуется куда больше времени. Сами западные авиастроители доходили до таких объемов десятилетиями.

«Российским авиаконструкторам, конечно, хотелось бы получить подобную популярность для своей модели, какую имеют сегодня новейшие Boeing и Airbus, но, учитывая, как долго российская гражданская авиация была в загоне, этого придется ждать много лет. МС-21 имеет свои преимущества и сильные стороны, но необходимо время, чтобы покупатели, привыкшие к дуополии Boeing и Airbus, по-настоящему открыли для себя российскую модель», – согласен первый вице-президент Российского союза инженеров.

Но в перспективе МС-21 имеет все шансы откусить часть мирового пирога. «Доверие и уважение к российской авиационной промышленности имеется во всем мире, в частности благодаря «Су» и «МиГ», так что MC-21 вполне может занять свою долю мирового рынка гражданской авиации. Можно, конечно, поставить амбициозную цель выбиться в топ и потеснить двух лидеров, но лучше сосредоточиться пока на другом – поиске первых лояльных клиентов в развитых странах. Большая дорога начинается с первого шага», – заключает Андриевский.

====================

Очевидно что лучшая экономика Б только за счёт меньшего диаметра
Ил-86, Ил-96, Ил-114, SSJ, МС-21 - ПРОБЛЕМЫ РАЗНОГО ДИАМЕТРА. / АвиаПорт.Конференция

МС-21 - наилучшая демонстрация того, что нельзя дышать в затылок конкурентам, а необходимо работать на то, чтобы в технологическом прогрессе видеть реперные точки и по этим точкам выстраивать стратегию срезания углов. Мы создали самолет, который летает, который совсем недавно уже совершил испытательный полет, в том числе с убранным шасси. Это говорит о том, что самолет идет по графику как летных испытаний, так и готовности промышленности к налаживанию серийного производства. Оно будет осуществляться на Иркутском авиационном заводе. Самолет лучше своих ближайших конкурентов - это и Boeing-737 MAX, и Airbus A320 Neo", - отметил Дмитрий Рогозин.

По словам Рогозина, в вопросы экспортных заказов всегда вмешивается политика. "Ведущие западные производители во многом диктуют правила на авиационном рынке и через политическое влияние оказывают воздействие на покупателей в странах третьего мира", — отметил вице-премьер.
"Если страны третьего мира хотят приобрести самолет, который будет суверенной собственностью этих стран, и которым не отключат через спутник всю бортовую электронику западные производители по мановению политической палочки, то, конечно, им лучше приобретать самолет, который и технически выгоднее, и интереснее для авиационных компаний", — сказал Рогозин.
"А если говорить о политическом отношении, то оно связано со страной, производители которой обладают всей полнотой суверенитета в вопросах продажи-передачи технологий. Поэтому я считаю, что МС-21, безусловно – будущее", — заявил вице-премьер.


РИА Новости Рогозин рассказал, почему другим странам выгодно покупать российский МС-21 - РИА Новости, 03.07.2017

Отсюда вывод - всё таки необходима отечественная комплектация, но в этом случае Ту-214 ещё выгоднее.

Однако вне сомнений на 10 лет вперёд МС-21 в силу размера серии обеспечен заказами.

Но не инновациями. Разумнее вместо МС-21-200/400 просто нарастить вместимость до 235 паксов, то есть удлинить салон на три метра,без увеличения максимального взлётного. Так конкурировать нужно с современными АиБ, аналогичной вместимости.

Естественно за счёт дальности. Однако получится универсальный среднемагистральный вариант с широким выбором конфигураций вместимость-дальность.

А далее крыло,возможно и из новых сплавов.

Рогозин раскрыл тему как раз выигрышную для Ту-214, не имеющего конкурентов и аналогов, так как Б757 давно снят с производства, а Б797 ещё и не начинали.
MoM? Или зачем нужен B797? Есть Ту-214. / АвиаПорт.Конференция

*Орешенко Павел
*по количеству вопросов сразу видно уровень
*ниже плинтуса
*опять придётся для гуру википедии
*FAQ показать

г-н Вервольф, расскажите лучше о своем образовании, авиационное хоть?
Ваши рассуждения и авторские темы (куда, кроме вас, никто не пишет) - витание в облаках.

*Что же это за волшебные такие сплавы "русала"? "русал" разве занимается разработками материалов для авиации?
*Реальный металл.
Отличный ответ! Подробностей никто не знает? Марку сплава хоть назовите, или я придираюсь?

*Если NEO и MAX, а вместе с ними и МС-21, являются устаревшим барахлом, то вы, видимо, пересмотрели "Звездных войн" - в этом сегменте самолетов более новых нет. Что тогда современное и прогрессивное? Ту-204?
*NEO и MAX проданы много лет назад на многие годы вперёд.
И что с ними не так? С ними уже не надо конкурировать? Это - РЕАЛЬНЫЕ самолеты, и сейчас надо себя сравнивать с ними, а не с проектами, которые даже еще не начали разрабатывать.


*МС-21 не барахло, а самолёт идентичный по двигателям. А по весу идентичен А321.
Считаете, что этих параметров достаточно, чтобы приравнять самолеты по характеристикам?
Современный самолет - это сложная техническая система, понимаете, к чему клоню? А еще есть система ППО, которая не менее важна в части эффективности эксплуатации самолета, чем сам самолет.


*Ремоторизировать Ту-214? Это уже делали - Ту-204СМ. Не помогло. Дело не в двигателе?
*Дело только в двигателе. Никогда не был ремоторизован Ту-214. Ту-204СМ тоже. Не читайте на ночь википедию.
*Были идеи ремоторизовать Ту-204 на V2500. Однако только идеи.
*Был менее экономичный вариант с английскими двигателями, но это принадлежало частному инвестору, вот он на них и летает.
Читайте внимательнее. Ту-204СМ - это, читай, ремоторизация Ту-204/214 + модернизация систем. Т.е. попытка осовременить самолет, но, увы, так заказчиков и не нашлось.


*А попытки возродить Ту-334 - еще одна дыра, куда вылетят деньги налогоплательщиков. Для его запуска в производство нужна куча денег, при том, что выпустят штук 20 этих самолетов в лучшем случае. Не *окупится НИКОГДА. А скорее всего захотят его еще и модернизировать, потому что уже он наверняка устарел по начинке?
*Вы Погосян?
*А очень похож. Обсуждали МС-21, и вдруг Ту.
*Ту-334 никак к теме.
Как раз вы очень много внимания ему уделяете - одну за другой создаете темы типа "Ту-334 с PW...". Правильно ли я понимаю, что МС-21, NEO и MAX - "безнадежно устаревшие самолеты" ©, в отличие от Ту-334?



*"Вообще единственной прорывной характеристикой МС-21 является давление в салоне на эшелоне. Вот где можно продвигать композиты."
*- поражает ваша осведомленность. Лучше б вы молчали и не создавали тем с глупым названием?
*Вам, как почитателю википедии, просто нечего сказать.
Вы хоть работаете в авиастроении? Мне-то есть, что сказать. Я не уверен, что вы сможете понять.
Что значит "продвигать композиты"? Когда и куда продвигать? Фюзеляж у МС-21 металлический. Какого эффекта от применения композитов в фюзеляже вы ожидаете? Сможете назвать минусы композитов в фюзеляже?


*"вес пустого всего на 13 тонн больше"
*- ВСЕГО? Считаете, что 13 тонн - это мелочь? Пересчитайте этот вес в пассажирах! Это 130 человек с багажом?
*Тяжёлый случай. Люди с чемоданами полетят на крыле.
Перечитайте еще раз, что сами написали. Сочетание слов "всего" и "13 тонн" вам ухо не режет?

*У вас вообще авиационное образование наличествует?
*Это вам вопрос.
Ваши упражнения в сравнениях типа "вес тот же тяга двигателей та же - значит самолеты одинаковые" заставляют усомниться в наличии именно вашего образования. Уж профессиональный опыт точно не просматривается. По вашей логике можно утверждать, что SSJ 100 ничуть не лучше Ту-104, ведь тяга двигателей и пассажировместимость сопоставимы? Даже у Ту-104 тяга побольше, значит у него характеристики хот энд хай будут лучше! Или я упрощаю?

Орешенко Павел

Болсуновский более для обсуждения по образованию
однако быстро слился
арифметика сравнений с А321 . видимо не для него

а вы я так понял ученик водителя снегоуборщика во Внуково?

тогда опять вам FAQ

г-н Вервольф, расскажите лучше о своем образовании, авиационное хоть?
Ваши рассуждения и авторские темы (куда, кроме вас, никто не пишет) - витание в облаках?
=======================

три класса ЦПШ достаточно для арифметики
а вот насчёт витания в облаках категорически несогласен
именно после авторских тем на конференциитпро Ил-96/114
были приняты известные решения
Перспективы Ил-96, как борта номер один для СЛО, и коммерческий вариант для Аэрофлота, на четыре и на два двигателя. / АвиаПорт.Конференция
ВАСО. ИЛ-Лоукост на базе ИЛ-96. Запустить производство с новыми надёжными двигателями / АвиаПорт.КонференцияИл-96 с ПД-14 - Перспективный аэробус. / АвиаПорт.Конференция
Ил-96/Il96 New Engine Option / АвиаПорт.Конференция
А И Б сидели на трубе. Airbus, Ил-96, Boeing провал политики лоббирования. / АвиаПорт.Конференция
Ил-96-500. Назад в будущее. / АвиаПорт.Конференция
Ил-114 и Ил-112. / АвиаПорт.Конференция
Ил-114. Региональные стойки шасси и реактивный двигатель от Снекмы. Всё по указу президента. / АвиаПорт.КонференцияДвухпалубный Ил-96 на 872 пакса. / АвиаПорт.Конференция
а самая первая тема
2.Самолёт-невидимка АН-3? Ан нет, стелс по-русски. / АвиаПорт.Конференция
про прорывной биплан из композитов
на основе идей Ан-2

уже летает

и так далее

всё верх практичности
___________________


Подробностей никто не знает? Марку сплава хоть назовите, или я придираюсь?


===========



Так я не занимаюсь сплавами и их рекламой, всё давно озвучено на самом высоком уровне. Сплавов не было на момент КД, пора приступать к модернизации.

========================

*Если NEO и MAX, а вместе с ними и МС-21, являются устаревшим барахлом, то вы, видимо, пересмотрели "Звездных войн" - в этом сегменте самолетов более новых нет. Что тогда современное и прогрессивное? Ту-204?
*NEO и MAX проданы много лет назад на многие годы вперёд.
И что с ними не так? С ними уже не надо конкурировать? Это - РЕАЛЬНЫЕ самолеты, и сейчас надо себя сравнивать с ними, а не с проектами, которые даже еще не начали разрабатывать?
====================================


Вот сразу видно проблемы с образованием.
Ту это это другой сегмент рынка и почему 204 - есть 214

АиБ это ремоторизованное старьё

более старое чем Ту
ремоторизованный Ту будет иметь характеристики аналогичные АиБ
=======================
?
А еще есть система ППО, которая не менее важна в части эффективности эксплуатации самолета, чем сам самолет
=======================

это вы про МС-21
однако вы не ученик водителя
а очень хитрый критик МС

---

Читайте внимательнее. Ту-204СМ - это, читай, ремоторизация Ту-204/214 + модернизация систем. Т.е. попытка осовременить самолет, но, увы, так заказчиков и не нашлось?

====================
Ну нет у вас никакого профильного, как и не было ремоторизации Ту-204СМ, а только по сути БРЭО.

---

=

Как раз вы очень много внимания ему уделяете - одну за другой создаете темы типа "Ту-334 с PW...". Правильно ли я понимаю, что МС-21, NEO и MAX - "безнадежно устаревшие самолеты" ©, в отличие от Ту-334?

==============================

это другой сегмент рынка

что то аы уходите от сравнения с А321 1994 года
вес тот же тяга двигателей та же
вместимость больше
================

Что значит "продвигать композиты"? Когда и куда продвигать? Фюзеляж у МС-21 металлический. Какого эффекта от применения композитов в фюзеляже вы ожидаете? Сможете назвать минусы композитов в фюзеляже?

---

хороший вопрос

==========


Перечитайте еще раз, что сами написали. Сочетание слов "всего" и "13 тонн" вам ухо не режет?

---

так сравнивать то надо с А321 1994 года

ещё раз для секты Рогосяна

это более крупный самолёт
крыло в полтора раза больше!
вместимость больше
запас топлива почти в два раза больше
то есть при 60 своих берёт 52
из этих 13 тонн ещё и более тяжёлый двигатель

короче секте Рогосяна всё равно

сравнивать с А321 1994 года вера не велит

=========================


Ваши упражнения в сравнениях типа "вес тот же тяга двигателей та же - значит самолеты одинаковые" заставляют усомниться в наличии именно вашего образования. Уж профессиональный опыт точно не просматривается. По вашей логике можно утверждать, что SSJ 100 ничуть не лучше Ту-104, ведь тяга двигателей и пассажировместимость сопоставимы? Даже у Ту-104 тяга побольше, значит у него характеристики хот энд хай будут лучше! Или я упрощаю?

---

Да упрощаете, да ещё и передёргиваете.

Олег Демченко: МС-21-400 — это тот рынок, который надо ещё изучать | Авиация России
https://www.aex.ru/docs/3/2017/7/17/2629/МС-21-400 может получить салон на 240 мест, заявил Рогозин - РИА Новости, 18.07.2017МС-21-300 – демонстратор технологий. МС-21-350+ и или металлическое крыло? / АвиаПорт.КонференцияМС-21 и вопросы сертификации. Сертификация, как тормоз технического прогресса и инструмент конкурентной борьбы. / АвиаПорт.КонференцияВладимир Путин потребовал ускорить процесс сертификации МС-21 | Новости Иркутска: экономика, спорт, медицина, культура, происшествия

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив