АНТК им. Антонова проверили на средства
Тема: АНТК им. Антонова проверили на средства
Обсуждаем: АНТК им. Антонова проверили на средства, Коммерсантъ - Украина, 02.08.2007
06.04.2014 Jumbo пишет:
Да, весь сервис забрали на себя серийщики - Харьков и Самара. На свой страх и риск. Договоренности насчет будущих ремонтов это как раз иллюстрация не столько непосредственно по самолету, сколько насчет отношения серийных заводов к вопросу Customer Support. Всё себе!
****************
Да уж. Ну, с таким жлобством можно бороться. Просто представители КБ должны от эксплуатанта не вылазить, замыкая всё по максимуму на себя. Понятно, что совет из разряда теоретических, но на этапе освоения эксплуатации это должно быть однозначной практикой. Особенно когда эксплуатантов можно по пальцам одной руки пересчитать. Во всяком случае ATR так делает.
В принципе то свои производственные мощности у КБ есть - свое опытное производство, на котором и строились опытные Ан-70, Ан-140, Ан-148. В частности, именно через опытное производство АНТК было "прокачано" довольно много самолетов Ан-74 и Ан-72, в особенности тех, которые получали индивидуальные компоновки и салоны.
*****************
А где оно расположено, физически? Я считал, что всё делалось на Авианте. Или там всегда был отгорожен уголок, принадлежавший КБ?
А кто вам сказал, в таком случае, что КБ вообще должно это роялти вкладывать дальше в этот же проект? КБ то уже хочет компенсации за понесенные ранее затраты на этапе ОКР, постройки, испытаний, сертификации.
*******************
А я и не утверждал, что собранные с завода деньги должны идти на доработку проекта. Просто отметил тот факт, что во-первых кроме "роялтей" в нормальной ситуации завод ничего КБ не должен, а во-вторых эти самые "роялти" таки выплачивались. Ну или по крайней мере заводом признавалось, что он должен их платить. Другое дело, что завод занимался самодеятельностью в плане техподдержки, но это уже вопросы законодательства. Если я правильно понимаю ситуацию, то сейчас такой номер не прокатит.
А вот АТРы то появились относительно недавно в более-менее широкой эксплуатации - поэтому подсмотреть "а вот как у них" тогда для Ан-140 было гораздо сложнее.
*****************
Полностью согласен. Мало того, помимо возможности изучать надо было ещё и осознать необходимость такого изучения, на что тоже время требуется. Но это из разряда оправданий...
Кстати (глубокое ИМХО) - смотреть и учиться стоило бы не у ATR, хоть они "от Эрбаса", а у Боинга и собственно Эрбаса. Потому как там всё получше отработано. Во всяком случае товарищ, поработавший на Боингах и ушедший потом на вертолёты говорил, что в плане организации и документации европейской "мелочи" есть чему поучиться у Боингов...
P.S. Спасибо за рассказ про Ан-38 - по нему действительно маловато информации.
Психологически порой тяжело "переломать" оппонента, если решать какой-то вопрос по Ан-140, показывая материалы по А320, В737 или В767. "Аааа...Ну это ж "Боинг" ("Эрбас")...Большие самолеты... Совсем другая история". К материалам об ATR, пусть они ровно о том же самом, психологически отношение другое. Понятное дело, это далеко не всегда и не во всём, но тоже приходилось сталкиваться.
И да, согласен, материалы от ATR порой "слабоваты". Лично мне в плане академичности что ли больше всего нравились именно "эрбасовские" материалы. "Боинг" - тоже хорош. Впрочем нельзя сказать, что и другие материалы, из тех что видел, - не только ATR, но и "дуглас", "эмбраер" - так уж плохи или слабы. Чуть-чуть слабее, чуть-чуть хуже, но в целом планку держат довольно высоко. Увы, все еще есть чему поучится.
Еще пару слов об ATR. У них то в эксплуатации у них "сидит" не представитель отдельно от КБ, а от всего ATR.
А вообще то ATR - своеобразная контора. У них ведь довольно слабое КБ, более того КБ практически изначально "заточеное" не столько на собственные ОКР, сколько на сопровождение серийного производства и ППО.
ATR42, как самолет, ведь по сути спроектировали другие организации, а потом отдали готовый проект под СП - ведите, сопровождайте. ATR72 - там при относительно небольших объемах и то, довольно много аутсорсили "на стороне". А больше они то ничего и не создали, кроме отдельных модификаций все тех же ATR42 и 72.
Одна из основных причин, почему EADS активно возражал против разработки 90-местного самолета не столько в том, что он будет создавать "маркетинговое напряжение" для существующей линейки "эрбасов", сколько в том что на саму разработку условного ATR90/900 придется отвлечь значительные кадровые ресурсы именно от EADS. И при этом речь шла, ЕМНИП, не много не мало, а чуть ли не о паре тысяч человек, если не больше.
**************
У АНТК - свои цеха, как агрегатные, так и сборочные.
Не сразу, но обустроились по соседству с серийным заводом - там еще построили первый Ан-8, а дальше опытные машины уже в "своих" цехах строили.
Вот несколько фотографий старого сборочного цеха, собственно опытные и Ан-140, и Ан-148 собирали именно в нем.
http://image.tsn.ua/media/images2/original/Feb2010/bb691c35fe_205395.jpg
http://cdn.lenta.ru/images/0000/0297/000002979091/pic_1360043699.jpg
http://2000.net.ua/ai/4/46/46405/b3-an-148.jpg
Второй сборочный цех - большой, который под "руслан" построили, но делали с запасом - и "мрия" влезла.
http://www.airwar.ru/image/idop/craft/an225/an225-8.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/maksiemens/24385860/7965/7965_600.jpg
Там комплекс из трех "коробок".
http://kievscenery.at.ua/ukkt.jpg
Та что слева - КБ (в передней части - цех, в задней - статзал), средняя и справа - серийщики - когда-то КиАПО, потом КиГАЗ и "Авиант", теперь уже серийный завод "Антонов". Опять же строили под "Руслан", ну а потом там были и Ту-334, и Ан-32 туда переехали, и все серийные киевские Ан-148 и Ан-158 там, там же и первые два серийных Ан-70 делают.
Вот еще одна обзорная фотка - тут всё вместе и ОКБ, и серийщики - теперь уже объединенные в ГП "Антонов"
http://avia-simply.ru/wp-content/uploads/2013/03/aerodrom-1024x690.jpg
Правда еще и не все цеха и здания вошли в кадр, но коробочка старого сборочного цеха КМЗ попала - см.верхний левый угол
В этом кстати и кроется одна из наиболее ключевых проблем с советским разделением на КБ со своим опытным производством и отдельный серийный завод. С одной стороны, опытное производство гораздо гибче, мобильнее, но с другой стороны - конструкторская документация на самолет по сути "осваивается" дважды (а то и трижды) - и порой то что уже сделано на опытном самолете, потом приходится переделывать под технологические возможности производства серийного.
Западный путь, вроде и более затратный, более трудо- и ресурсоемкий - когда под новый самолет делают сразу новую сборочную линию и на ней же строят опытные машины, но он конечно себя оправдывает, когда начинается массовая серия уже сертифицированного самолета. "Хорошо быть богатым и здоровым" :))
С другой стороны в Союзе успешно делали то, что ни в одном страшном сне на Западе не приснится - то один тип на серийном заводе освоят, то бац - совсем другой по размерности, да еще от другого ОКБ. Опыт Великой Отечественной, так сказать. Но и затраты ж какие дополнительные то!
Ульяновск - большой комплекс строили под Ту-160, потом ррраз и взялись за Ан-124, прыжок - и вот уже Ту-204. Теперь вот еще Ил-476 добавился.
А Харьков - до того как "заякорились" на Ан-72/74 и взялись за Ан-140 - Як-18, МиГ-15УТИ, Ту-104, 124, 134, БПЛА и крылатые ракеты.
Хорошо ли это, иметь несколько КБ, чьи самолеты будут строить на каком-то из заводов? И универсальные заводы, которые освоят продукцию какого-то из КБ? В МАПе, кстати говоря, старались следить, за тем чтобы серийные заводы совсем уж не "засиживались" на изделиях только одного разработчика.
И вот Новосибирск - после "МиГов" и "Яков" вроде бы стал заниматься "Сушками" - Су-9, Су-11, Су-15, Су-24 - вот вам Ан-38, чтобы не "засиживались"
Или Киев - после вертолетов уж слишком "за-Ан-ился" - Ан-2, Ан-24, Ан-26, Ан-30, Ан-32, Ан-124 - вот вам Ту-334, чтобы не "засиживались".
Об этом тоже надо помнить, когда ретроспективно оцениваешь историю и проблемы с которыми столкнулись что Ан-38, что Ту-204, что Ан-140.
13:58 Jumbo пишет:
Вот несколько фотографий старого сборочного цеха, собственно опытные и Ан-140, и Ан-148 собирали именно в нем.
************
Я правильно понимаю, при таком раскладе заявлять, что прототипы Ан-140 и Ан-148 построены на Авианте - некорректно?
В этом кстати и кроется одна из наиболее ключевых проблем с советским разделением на КБ со своим опытным производством и отдельный серийный завод. С одной стороны, опытное производство гораздо гибче, мобильнее, но с другой стороны - конструкторская документация на самолет по сути "осваивается" дважды (а то и трижды) - и порой то что уже сделано на опытном самолете, потом приходится переделывать под технологические возможности производства серийного.
***************
У Черёмухина этот момент хорошо описан, со ссылкой на проблемы сертификации.
Об этом тоже надо помнить, когда ретроспективно оцениваешь историю и проблемы с которыми столкнулись что Ан-38, что Ту-204, что Ан-140.
***************
А причём тут Ту-204? Ульяновск успел взяться за него в позднее советское время, да и предыдущего опыта было небогато - не успели "засидеться" :-)
Вот Ту-214 - да, другое дело. Там всего судя по рассказам было вдосталь - и самостийности, и проблем с сертификацией (определялись, будет новый тип или модификация). При этом интересно то, что хотя ульяновских Ту-204 построено гораздо больше, их выпуск фактически прекращён, а Казань продолжает стабильно собирать по 1-2 самолёта в год...
З.Ы. НЯП КнААПО "подёргать" не успели - как сидели на Сухих, начиная с Су-7, так и сидят. Разве только Бе-103 вклинился.
Опытные Ан-140, Ан-148, Ан-158 - строились в Киеве, на опытном производстве АНТК им.Антонова.
Причем тут Ту-204? А вы посмотрите где первый самолет построили и где первый полет был ;))
16:50 Jumbo пишет:
Причем тут Ту-204? А вы посмотрите где первый самолет построили и где первый полет был ;))
****************
Первый самолёт и планер для статиспытаний. Про Ту-204 я говорил в контексте "не засиживания" серийного завода.
Особого засиживания в Ульяновске то и не могло быть по определению. Завод то новейший, самый новый в СССР.
Но тем не менее, попробуй представить на Западе, что на сборочной линии "Локхида" вместо С-5 вам предстоит освоить производство "Боинга" 757, а то и "Эрбаса" А321 для большего контраста :))))
Хотя нельзя не отметить, что в силу ряда причин переход с Ан-124 на Ту-204 для Ульяновска был менее проблемный, чем переход с Ту-154М на Ан-140 для Самары.
Так что и в этом отношении проекту Ан-140 еще немножечко, но дополнительно не повезло.
J и Петру...
...ежели решили вдруг вспомнить, что и как строилось на КиАПО... он же "Авиант" - таперича СЗ "Антонов"... могу напомнить свой пост 5-летней давности:
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/71.html#p58673
...ну а насчет сколько есть и каких "АНов" - прошу сюда:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/414.html#p256070
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/415.html#p256195
...и поподробнее - для текущего XXI-го века:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/423.html#p265026
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/442.html#p273270
...с уточнением:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/442.html#p273336
Тов. leutenant раз уж вы вспомнили старые события:
Насчет Приказа МАП от 1989г. по запуску Ту-334 - без вопросов.
За исключением одного - причин. Сначала, в 1988-м от "малой тушки" отказался тогдашний директор КуАПО Тюхтин, который без забот гнал серию Ту-95 и Ту-154, и готовился к программе модернизации последних - да-да, было и такое...
Потому новая машина ему нужна была, как "зайцу пресловутый стоп-сигнал"..., но МАП давил и все, на что он согласился, так это запустить у себя крыло Ту-204, которое безнадежно "заглохло" на УАПК - там все силы тогда были на "Русланах"...КуАПО за какой-то год запустил крыло Ту-204, изготовил 14 комплектов и с большим удовольствием "сбагрил" всю оснастку в УАПК, как только тот был к этому готов...
А вот насчет Ан-70 - никто проект сего аппарата не прекращал, тем более в том же 1988-м. Такое решение МАП без санкции МО был не вправе принимать. А просто был приблизительно такой же Приказ того же самого МАП о запуске Ан-70 в серию на ТАПОиЧ. Благодаря чему первые два комплекта крыла (ОЧК) и все крупногабаритные фюзеляжные детали для Ан-70 АНТК и успел оттуда получить до развала Союза...
Мало того - Балабуев бился за Ташкент с Новожиловым ой-ой как. И добился своего - в этом, конечно ему помог его старый товарищ Сысцов с которым они вместе работали в Ташкенте над запуском Ан-22, и который к тому времени стал Министром МАП, да и крылья "Русланов" к тому времени уже ушли из Ташкента в Ульяновск.
И запуск Ил-114 Новожилову не помог (формально в Фергане, но реально - в Ташкенте), а только усугубил перспективы "выдавливания" 76-го "семидесяткой" в будущем. Другое дело, что будущее оказалось таким, как никто не ожидал...
- да, весь авиационный был в барахле от бартера Ту-154, и даже магазинчик на Псковской открыли, и думали эта музыка будет вечной.
Но кроме Ту-334 рассматривали и Ил-76, если я ничего не путаю, и народ млел от качества документации ильюшинской машины, против аналогичной от туполевцев - по словам родственника работавшего там в то время, и даже вроде прикидывались "китайские" перспективы.
А тут что не срослось?
Seerndv'у...
...опосля приведенного мною поста, заинтересовавшего Вас была душевная беседа с уважаемым Jazz'ом... рекомендую:
http://www.aviaport.ru/conferences/14151/71.html#p58674
...оный, кстати, ТАМ впервые нарисовал картину с тогдашним состоянием С-80ГП...
...ну и далее - ишшо на двух-трех страничках... почитайте дискуссию 5-летней давности - тогда как-то умудрялись общаться нормально, без замеров "...у кого длиннее..."
НО тут отзвонились мои "киевляне" - по их словам, вчера было заседание Кабмина Украины, но коем последним вопросом были кадровые... кое-кого кое-кем назначили:
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=247193126
...а кое-кого сняли - в частности, Дмытра Сэмэновыча Киву... и, ДАЖЕ, Днепр, понимаешь, "...не потёк вспять..."
Что ж... подожду от своих "киевлян" соответствующих подробностей...
Тема закрыта.
Украина завершила госиспытания Ан-70.
http://forbes.ua/news/1369197-ukraina-zavershila-gosispytaniya-an-70
Туда же на мове: http://ua.interfax.com.ua/news/general/200278.html
Ну вот о чем я и говорил десятки раз. Закончили ГИ, рекомендовали для серийного производства и принятия на вооружение. Молодцы! Клепайте, вооружайте, продавайте.
16:30 hangar пишет:
«Речь идет о требованиях заказчика в части: функционирования модернизированных систем и оборудования; характеристик короткого взлета и посадок; точностных характеристик при выполнении навигационных задач; прочностных и ресурсных характеристик; характеристик надежности систем и оборудования; возможность перевозки всей заданной номенклатуры грузов».
*******************
Что характерно, о выполнении требований по дальности - ни слова.
По итогам государственных совместных испытаний самолет рекомендован для принятия на вооружение, а также для запуска Ан-70 в серийное производство, сообщили в пресс-службе.
******************
Что характерно, кто кому рекомендовал такое после "совместных" с оккупантами испытаний - ни слова.
19:51 Пётр пишет:Что характерно, кто кому рекомендовал такое после "совместных" с оккупантами испытаний - ни слова.
Петр, испытания для проведены ГНИЦ ВСУ, а "совместные" с оккупантами не завершены. Так что все это только для Украины. Для РФ санкции.
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
РОЗПОРЯДЖЕННЯ
від 9 квітня 2014 р. № 340-р
Київ
Про звільнення Ківи Д. С.
від виконання обов’язків голови правління
Державного авіабудівного концерну “Антонов”
Уважамый leutenant, Вы оказались правы:
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
РОЗПОРЯДЖЕННЯ
від 9 квітня 2014 р. № 340-р
Київ
Про звільнення Ківи Д. С.
від виконання обов’язків голови правління
Державного авіабудівного концерну “Антонов”
Звільнити Ківу Дмитра Семеновича від виконання обов’язків
голови правління Державного авіабудівного концерну “Антонов”.
Прем’єр-міністр України А. ЯЦЕНЮК
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)
