Ан-140: курс на Самару?
Тема: Ан-140: курс на Самару?
Обсуждаем: Ан-140: курс на Самару?, ugmk.info, 07.08.2007
Пётр пишет
Иванчин Владимир как всегда в своём стиле. Попробуем разобраться, что скрывается за фразой "при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%"
****************
Петя как всегда вырывает фразу из предложения, меняет смысл, врет, после чего героически борется с придуманным им же обманом :) специально для вас, типа авиационный специалист петя не знающий русского языка и не отвечающий за свои слова, повторим предложение полностью...
"В идельных условиях Ан-140, даже с учетом лизинговых платежей, обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок по отношению к Ан-24 порядка 40-45%, при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%"
и персонально для вас выделим фразу... обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок а дальше стоит зпт, а не тчк... но что я говорю, вы же все равно соврете, а потом будете пытаться поливать грязью собеседника, приписывая ему то что он не говорил и героически борясь с этими словами... врите дальше.
01:11 C Сергей пишет:Простите, а, скажем, Су-35 высокотехнологичный? А Т50? А Буран был не прорывной и технологичный?
Устаревший подход к производству ЛА влияет на себестоимость, цикл производства, но никак не должен влиять на "современность" и тем более безопасность ЛА...............
================================
Я не в коем случае не ставлю под сомнение Вашу позицию. Подчеркну, в области самолетостроения мои познания стремятся к нулю. Я только высказал свое грустное мнение по данному вопросу.
16.11.2012 Иванчин Владимир пишет:
не знаю что там вам говорили Ан-140, повотрю то что мне говорили про эту машину. Благо в томске хотели их брать, былди в Харькове на заводе, и очень близко с ними знакомлись...
================================
Вы уж извините мне ничего говорить не надо. Я этот самолет, с точки зрения, изучил детально. Не надо меня обижать и злить.
Он же пишет.
1. В идельных условиях Ан-140, даже с учетом лизинговых платежей, обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок по отношению к Ан-24 порядка 40-45%, при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%
==================================
В отношении иностранных аналогов, Вы имели ввиду, что себестоимость Ан140 ниже на 20-23%? Если да, то я с Вами согласен. Немного меньше, порядка 15-17%, но тем не менее это так. При этом мы должны с Вами оговорить, что себестоимость перевозки это совокупность всех затрат на выполнение перевозки 75% емкости самолета, между двумя равнозначными точками, на зачетные 200 морских миль.
2. К сожалению, имеющаяся ситуация с производством предполагает что для устойчивой эксплуатации данного типа ВС необходимо приобритать как минимум 1 борт на зап части.
=========================
Енто Вы батенька загнули. Попробуйте обосновать.
3. В случае .... бла бла бла... бла бла бла.... себстоимость летного часа Ан-140 составит 310 долларов, но, на сегодняшний день, себестоимость летного часа Ан-140 состаляет 1000 долларов...
==================================
Я не знаю, повторяюсь в который раз, на этом уважаемом форуме, что я под себестоимостью летного часа понимаю стоимость часа по ACMI, т.е. совокупность затрат на: самолет, экипаж, техническую эксплуатацию, страховку. Поетому могу Вам сообщить, что затраты по ATR42-500 на ТО включая поддержание летной годности, при среднем налете налете 7,5 часов в сутки или 210 часов в месяц составляют 732 доллара на летный час. У Ан140 при том же налете, 85 долларов но, причем большое но, это только на линейное ТО, а вот сколько будет стоить поддержание летной годности, в связи с наличием абсолютно непрозрачной схемы продления ресурсов и индивидуального подхода к стоимости выполнения чеков определить достаточно сложно.
И когда я говорю о сравнении стоимости летного часа (ACMI), то имею в виду, что в затраты на ТО и поддержание летной годности, для Ан140, мы закладывали стоимости чеков один в один с ATR.
09:11 Пётр пишет:
Да ладно, сам попробую разобраться. Вроде как речь о себистоимости идёт. И о том, что в Харькове таковая составляет 20-23% по сравнению с импортными аналогами. Т.е. вместо одного ATR-42 можно было купить 4-5 Ан-140?
=================================
Нет конечно, если это не ирония. Я уже дал пояснения о том, что есть себестоимость перевозки при сравнении разных самолей.
01:11 C Сергей пишет:
"В самолете летит только мотор,а все остальное мешает ему лететь!" :)
===========================
Нам говорили по другому. "И табуретка летает, при правильно подобраном двигателе".
vasibiriyk пишет
В отношении иностранных аналогов, Вы имели ввиду, что себестоимость Ан140 ниже на 20-23%? Если да, то я с Вами согласен. Немного меньше, порядка 15-17%, но тем не менее это так. При этом мы должны с Вами оговорить, что себестоимость перевозки это совокупность всех затрат на выполнение перевозки 75% емкости самолета, между двумя равнозначными точками, на зачетные 200 морских миль.
*************************
Я имел ввиду что себестоимость перевозки на конкретных рейсах конкретной авиакомпании (средняя дальность коих составляет порядка 390 миль), согласно заключения специально обученных людей в данной компании.
Енто Вы батенька загнули. Попробуйте обосновать.
**************************
Здесь я позволю себе процитировать одного очень уважаемого человека который делал техническую часть заключения о целесообразности приобритения Ан-140...
"Хуже то, что производство агрегатов и комплектующих штучное, сроки изготовления и ремонта доходят до полугода, складов готовой продукции нет. То есть нужный агрегат просто негде взять ни за какие деньги. Остается единственный выход – восстанавливать одно ВС за счет разборки другого. И пока промышленностью будет выполняться наш заказ на ремонт отказавшего агрегата для восстановления разобранного самолета, откажет другой агрегат. Таким образом, второе ВС всегда стоит на земле. "
Я не знаю, повторяюсь в который раз, на этом уважаемом форуме, что я под себестоимостью летного часа понимаю стоимость часа по ACMI, т.е. совокупность затрат на: самолет, экипаж, техническую эксплуатацию, страховку. Поетому могу Вам сообщить, что затраты по ATR42-500 на ТО включая поддержание летной годности, при среднем налете налете 7,5 часов в сутки или 210 часов в месяц составляют 732 доллара на летный час. У Ан140 при том же налете, 85 долларов но, причем большое но, это только на линейное ТО, а вот сколько будет стоить поддержание летной годности, в связи с наличием абсолютно непрозрачной схемы продления ресурсов и индивидуального подхода к стоимости выполнения чеков определить достаточно сложно.
И когда я говорю о сравнении стоимости летного часа (ACMI), то имею в виду, что в затраты на ТО и поддержание летной годности, для Ан140, мы закладывали стоимости чеков один в один с ATR.
******************
что касается стоимости летного часа, то в том залючении к которому я имею доступ, было указанно на высокую стоимость зап частей и расходных материалов, а так же низкую надежность определенных узлов и агрегатов, что приводит к увеличению затрат на содержание ВС, а следовательно к увеличению стоимости летного часа. В частности указывалось, что только затраты на ремонт и продление, а при необходимости замены слудющих агрегатов: НР-2000, РЭД-2000, РТ-2000, РСВ-34М, ЭГП РСВ, АВ-140, Продление ТВ3, Продление АИ-9, требует заложить в стоимость летного часа порядка 5100 рублей... Это при условии что всё перечисленное отработает срок без поломок.
10:25 Иванчин Владимир пишет:
Петя как всегда вырывает фразу из предложения, меняет смысл, врет, после чего героически борется с придуманным им же обманом :) специально для вас, типа авиационный специалист петя не знающий русского языка и не отвечающий за свои слова, повторим предложение полностью...
"В идельных условиях Ан-140, даже с учетом лизинговых платежей, обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок по отношению к Ан-24 порядка 40-45%, при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%"
и персонально для вас выделим фразу... обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок а дальше стоит зпт, а не тчк... но что я говорю, вы же все равно соврете, а потом будете пытаться поливать грязью собеседника, приписывая ему то что он не говорил и героически борясь с этими словами... врите дальше.
**********
О Всегда Отвечающий За Свои Слова Владимир! А за счёт чего "он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%", т.е. в 4-5 раз, по сравнению с МА-60? Вы уверены что Вас не обманули? Или Вы сами рады обманываться, чтоб потом притащить такие бредни на форум? Любой комерс увидев, что самолёт способен возить вчетверо-впятеро дешевле аналогов возьмёт его, не смотря ни на что. Возьмёт шесть: четверо будут стоять (на запчасти и ТО), а два возить. И это будет дешевле чем два "импортных аналога"! Но Вам это не интересно, ведь тогда придётся объяснять, почему нет длинной очереди за харьковскими Ан-140...
Так что говорите правду дальше ;-)
Пётр пишет
он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%", т.е. в 4-5 раз,
******************
о как, у типа авиационного, вечно врущего специалиста пети 20-23% (ПРОЦЕНТА) преимущества в идеальных условиях превратились в 4-5 раз... петя, сообщаю для вас, в 4-5 раз это на 400-500%, а 20-23%, это в 1.2 раза... но ни как не в 4-5 раз...
15:35 Иванчин Владимир пишет:
о как, у типа авиационного, вечно врущего специалиста пети 20-23% (ПРОЦЕНТА) преимущества в идеальных условиях превратились в 4-5 раз... петя, сообщаю для вас, в 4-5 раз это на 400-500%, а 20-23%, это в 1.2 раза... но ни как не в 4-5 раз...
*********
Ох уж эти мне анофаны...
Прооцитирую обе фразы, сказанные Вами про 20-23%:
1. 16.11.2012 Иванчин Владимир пишет:
1. В идельных условиях Ан-140, даже с учетом лизинговых платежей, обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок по отношению к Ан-24 порядка 40-45%, при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%
2. 10:25 Иванчин Владимир пишет:
"В идельных условиях Ан-140, даже с учетом лизинговых платежей, обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок по отношению к Ан-24 порядка 40-45%, при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%"
********
Хоть раз Вы сказали "НА 20-23% НИЖЕ"? Где уж там. Первый раз - "при этом, он себестоимость по сравнению с иностранными аналогами порядка 20-23%", второй - то же. Владимир, Вы меня посылали к учителям русского языка и математики? Запишите себе в склерозник - 20% составляют 1/5 от 100, 23% - менее 1/4. И если Вы говорите о себистоимости "порядка 20-23%", забыв добавить "на", то Вы или не понимаете, о чём говорите, или в своеобычной манере сознательно врёте, стремясь продемонстирировать несуществующие достижения самолётов марки Ан. Я уж не спрашиваю, как можно съездив только на завод оценить себистоимость перевозок (не учитывая при этом проценты для лизинговой компании и стоимость сопровождения ВС в эксплуатации). Ну да ладно, Вам как заслуженному АвиаЭкспрту не привыкать натягивать сову на глобус Украины :-)
Иванчину Владимиру.
В принципе мы с Вами говорим об одном и том-же. Только Вы пользуетесь заключением уважаемого Вами человека, я же методиками позаимствованными у проклятых капиталистов. И наша "группа товарищей" в свое время отказалась от приобритения Ан140 примерно по тем же причинам, что и уважаемый Вами человек, несмотря на кажущуюся более высокую экономическую эффективность Ан-140. Подчеркну сегодня невозможно реально определить затраты на ТО и поддержание летной годности АН140.
Однако ради справедливости. Любые методики, обоснования, заключения являются в достаточной мере субъективными. К примеру защелка в туалетную дверь на ATR стоит 1200 евро. Это дорого или дешево? А без нее самолет лететь не может.
вот и учите русский язык...
обеспечивает преимцщество по себестоимости перевозок по отношению к Ан-24 порядка 40-45%
расшифровываю специально для такого вруна и болтуна как вы: "Не 40-45% от себестоимости ан-24, а ПРЕИМУЩЕСТВО, т.е. на 40-45% лучше чем ан-24. И, соответственно, на 20-23% лучше чем импортные аналоги. При этом, вы с какого бодуна взяли что импортныйы аналог это МА-60, хотя этого ни где не говорилось...
В очередной типа авиационный специалист, а по факту врун и балабол петя показал как он перевирает чужие фразы, а потом начинает бороться с тем что он придумал...
vasibiriyk пишет
И наша "группа товарищей" в свое время отказалась от приобритения Ан140 примерно по тем же причинам, что и уважаемый Вами человек, несмотря на кажущуюся более высокую экономическую эффективность Ан-140.
************************
в том то и проблема, что кажущаяся высокая экономическая эффективность в существующих реалиях достигнута быть не может. Хотя те у кого я спер данную бумажку дали заключение, что покупка Ан-140 является целесообразной, но только в случае одномоментного приобритения не менее 3 бортов, и последующего приобритения ещё 3-4 бортов в течении 6-ти месяцев... Как понимаете вот такого условия ни кто выполнить не мог :(
vasibiriyk
Вы удивитесь, но лет пять назад (а скорее всего и по сей день и по моему личному мнению в будущем), европейская компания подрядчик (которую я частенько посещал) производящая различные композитные детали (двери, обтекатели, всякую мелочь), для боингов, аирбасов, многих европейских вертолетов делала это точно так же как наши братья хохлы (да и мы). Я конечно видел где то ссылку на видео высокоавтоматизированного композитного производства и если честно удивился, потому как увидел такое впервые (думаю, что с экономической точки зрения такое актуально только для Германии, Франции – это единственные страны в Европе с высокой зарплатой и серьезным отношением к вредности труда). А большинство работали, работают и будут работать с композитами по старинке.
Ну и женщины на укладке тоже везде работаю (дешевле и качественней).
Хочу напомнить всем с чего все начиналось пять лет назад.
08.08.2007 leutenant пишет:
Ну вот, дорогие коллеги, кажется, начинается "дерибан" всего самого интересного из имеющегося у пока еще живого АНТК имени О.К.Антонова.
Не прошло и трех месяцев, как преемник основателя фирмы ушел в мир иной, а на собственных украинских сайтах уже без стеснения обговаривают кому и как (правда, неизвестно за какого уровня бабки) "сдавать" наиболее привлекательные в коммерческом отношении проекты.
И начинают, видимо, с самого перспективного (с долгосрочной перспективой, разумеется) - то есть Ан-140. А почему? Да потому, что сей самолет есть не что иное, как повторенный на новом техническом уровне Ан-24. С перспективой его развития не только в грузовик (по типу Ан-26), но и в патрульные варианты, в том числе (при нынешнем уровне минимизации специальных комплексов), по-видимому и на замену так нужным россии самолетам ближней и средней морской зоны, например, "поросшему мхом" Ил-38 при наличи уже сдохшего Бе-12.
А вот теперь оцените дар предвидения главного акционера "Авиакора" - О.В.Дерипаски. Он не гонится за сиюминутными лаврами "суперджета" и иже с ними, но, видимо, получил историческую справку, что семейство Ан-24, 24Т, 26, 30, 32 "размножено" было в количестве почти 4000 экз и самым молодым экземплярам из них - уже под четверть века...
А Ан-140 задуман именно, как базовый самолет именно такого же семейства, только еще более расширенного. А ежели при себестоимости не более $9-10млн. продавать хотя бы по $12млн при серии хотя бы 500 (отнюдь не 4000!) экземпляров, то чистая прибыль $1-1.5млрд за срок 20 лет - не так уж и плохо. Это при пессимистическом темпе 25экз/год, которые "Авиакор" готов обеспечить в качестве минимального, а если удвоить (до 50-ти) - то указанная прибыль получится за 10 лет, а если выйти на уровень Киевского авиазавода времен СССР с его 150 экз/год? Как тогда?!
Ведь все затраты О.В.Дерипаски на "Авиакор", включая стоимость его приобретения у Л.А.Хасиса в 1999-м и 8-летнее поддержание на плаву с учетом оснащения под Ан-140 и за вычетом доходов от продаж и доработок Ту-154, даже, считая "на пальцах", НИКАК НЕ ПРЕВЫШАЮТ $60-70МЛН...
А учитывая, что "отец" Ан-140 Сергей Меренков сейчас находится в опале, то представляется весьма выгодной ситуация купить его с минимальной командой "спецов", которые смогут дальше развить проект Ан-140 на московско-самарской базе... При средней зарплате в АНТК на уровне $500-600 это обойдется в сущие копейки.
Но тут возникает два вопроса:
- у Антонова схема управления проектами матричная, а не вертикальная, как, например, у Туполева, то есть, если выдернуть из фирмы 20-30 спецов, завязанных на Ан-140 (а они же завязаны и на ВСЕ стальные проекты) - фирме кранты...;
- и куда, простите, "засунуть" проект, например, Ил-112, который, будучи слепо скопирован с С-27, изначально не может не уступать транспортнику на базе Ан-140...;
- и куда, также простите, "засунуть" проект морского патрульного Ил-114МП...?
Как-то очередной раз за державу обидно.
============================
И что изменилось, воплотилось, реализовалось, особенно из "серии хотя бы 500 (отнюдь не 4000!) экземпляров, то чистая прибыль $1-1.5млрд за срок 20 лет - не так уж и плохо".
Бедный, Бедный Дерипаска, это ж скоко недополучено бабла за прошедшие 5 лет.:))
http://www.aviaport.ru/digest/2003/04/16/49688.html
В конкурсе на легкий военно-транспортный самолет победил Ил-112ВТ - главком ВВС
Главнокомандующий ВВС генерал-полковник Владимир Михайлов утвердил акт комиссии по конкурсному рассмотрению аванпроекта легкого военно-транспортного самолета.
"Победителем конкурса определено опытно-конструкторское бюро Ильюшина с самолетом Ил-112ВТ", - сообщил "Интерфаксу-АВН" в среду В.Михайлов.
В ближайшее время ОКБ Ильюшина будет выдано тактико- техническое задание на разработку Ил-112ВТ, сказал главком.
Он напомнил, что в конкурсе участвовали также Российская самолетостроительная корпорация "МИГ", фирмы Туполева и Мясищева.
Победивший в конкурсе самолет Ил-112 предназначен для перевозки грузов весом до 6 т на расстояния до 6000 км. Он заменит находящиеся в эксплуатации самолеты Ан-26.
Новая машина будет оснащена двумя двигателями типа ТВ7-117С повышенной мощности. Особенностью самолета является увеличенная по сравнению с аналогами высота и ширина грузового отсека. В ходе проектирования размер поперечного сечения фюзеляжа Ил-112 по требованиям ВВС был увеличен с 2,2х2,4 м до 2,4х2,4 м. Для десантирования боевой техники и людей самолет оборудован задним грузовым люком с рампой.
По оценке специалистов, Ил-112ВТ будет превосходить Ан-26 по дальности и скорости полета. Он может эксплуатироваться с коротких взлетно-посадочных полос длиной 800-1000 м, а также неподготовленных площадок. Топливная эффективность Ил-112В в 2,4 раза выше, чем у самолета Ан-26.
Потенциальный рынок Ил-112 на период до 2010 года оценивается специалистами в 100-120 машин для Минобороны РФ и в 200 машин для гражданских эксплуатантов.
Производство нового легкого военно-транспортного самолета Ил-112 для Минобороны РФ будет организовано на ОАО "Воронежское акционерное самолетостроительное общество" (ВАСО), сообщил губернатор Воронежской области Владимир Кулаков журналистам во вторник, сославшись на соответствующее решение правительства РФ.
В.Кулаков отметил, что в ближайшие месяцы на заводе начнется подготовка производства для выпуска нового самолета, и министерство обороны готово выделить на это средства.
Сирожа продолжает таскать "новости" со свалки. На этот раз о Ил-112 от 2003 г.
Сирожа там есть новости и посвежее. О том, что МО РФ решило, что Ил-112 ему не нужен.
А вот новость свежая и имеющая отношение к Авиакору
Москва. 16 ноября Канадская компания Bombardier Aerospace опровергла информацию о якобы планируемом размещении сборочного производства турбовинтового самолета Q400 в России.
По словам вице-президента по маркетингу Bombardier Commercial Aircraft Филиппа Путиссу, приводимых в сообщении компании, Q400 выпускается и будет выпускаться только в Торонто (Канада), хотя цепочка поставок для него становится все более глобальной.
Shant это вы в танке сидите, vasibiriyk исторический экскурс открыл
vasibiriyk пишет: Хочу напомнить всем с чего все начиналось пять лет назад.
*************
Ну и в продолжение от меня: В конкурсе на легкий военно-транспортный самолет победил Ил-112ВТ - главком ВВС
Чем же вы недовольны.
> И что изменилось, воплотилось, реализовалось, особенно из "серии хотя бы 500 (отнюдь не 4000!) экземпляров
вы учтите что многие считают что лейтенант и есть сам меренков. так что то что он пишет про ан140 надо делить на 10.
> О том, что МО РФ решило, что Ил-112 ему не нужен.
оно как решило, так и разрешает.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)