ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

09:31 Ильдус пишет:
У Петра, к сожалению, будет повод опять писать: "А Хакасия горит".
****************
Хакасия горела когда ресурс оных изделий ещё не покончался. да и стоявший в Емельяново Бе-200 был самым свежим из выпущенных. Теперь же ситуация, если верить Вам, усугубилась. А оснований не верить - нет...

10:03 Посторонним В пишет:
Разговор о другом: в гидроплане есть вполне явная нужда - и для военного, и для гражданского применения.
******************
Список гражданских "нуждающихся" озвучьте, пожалуйста.

10:06 Ильдус пишет:
Вместимость вертолёта и расход топлива не в пользу вертолёта, однако, они имеют заслуженное право на жизнь.
Мне отложилось в памяти, что в советское время на вертолётах Аэрофлот совершал пассажирские перевозки.
****************
Начну с конца. Вертолёты и сейчас совершают пассажирские перевозки, причём регулярные. Правда, чаще всего - при наличии субсидирования. И немалую роль в этом играют два очень важных фактора:
1. Существенный парк относительно недорогих Ми-8Т, цена которых позволяет не смотря на больший расход топлива тягаться по цене лётного часа с некоторыми импортными 19-местными самолётами.
2. Вертолёт лишён недостатков гидроплана с т.з. требований к посадочной площадке, в том числе и потому, что ФАП 128 разрешает возить на нём пассажиров на площадки с подбором. А на самолётах - нельзя...

2) Сезонные речные перевозки практически умерли.
*****************
???!!! А мужики-то не знают! Керосин тот-же на севера очень часто только по рекам и идёт - большая страна, не везде по зимникам дотянуться можно, да сезонность у таких перевозок не намного лучше, чем у речников.

4) Не верю, что Вы, SYS, не знаете, что пассажирские перевозки, включая авиаперевозки, у нас то же имеют сезонность – "почему-то" большинство в отпуск едет летом.
****************
"Пиков" у местных авиаперевозок, на самом деле, больше чем один. Есть ещё новогодние каникулы и межсезонье, когда навигация уже закончилась, а зимники ещё не встали. Но в целом сезонность, конечно, имеется.

Пётр пишет:
Список гражданских "нуждающихся" озвучьте, пожалуйста.

"Гражданский" - не синоним "коммерческого".Есть множество задач специального невоенного (а значит, гражданского) применения. Это и океанские разведчики рыбы, и патрульные для береговой охраны (которая, как известно, входит в ФСБ, а не в армию), это спасательные и патрульные в МЧС, это обслуживание удалённых морских агроферм и заводов по переработке рыбы и морепродуктов. Их уже достаточное количество в южном Приморье и на Сахалине, развиваются и на Курилах. Большинство из них расположены в местах труднодоступных для автомобильного транспорта, а пароходом долго. Так что, возможность экстренно доставить туда что-то или эвакуировать кого-то им очень пригодится. И для этого не нужно строить гидродром. А море там не замерзает, так что, использовать можно круглый год.
Кроме того, меньшая по размерам, а значит, и более дешёвая в эксплуатации машина может заинтересовать и зарубежных заказчиков в том же АТР, Карибском бассейне или Греции.

19.04.2017 Пётр пишет о речных перевозках:
???!!! А мужики-то не знают! Керосин тот-же на севера очень часто только по рекам и идёт - большая страна, не везде по зимникам дотянуться можно, да сезонность у таких перевозок не намного лучше, чем у речников.

---

Да! Конечно! Забыл про северный завоз.
Пётр, Вы очень информированный и знающий человек – скажите, пожалуйста, а какая коммерческая организация финансирует северный завоз?
Может быть эта организация займётся и Бе-200ЧС?

19.04.2017 Александр Васильевич:
Другие способы нахождения денег можно узнать у менеджеров высокого уровня С Думой о миллионах: исследование деклараций российского парламента :: Политика :: РБК
Так что, не надо ссылаться на отсутствие денег.

---

Как говорил лучший экономист всех времён и народов: "У нас не денег нет – у нас ума нет" (кот Матроскин).
И, если сравнивать доходы разработчиков авиатехники с доходами менеджеров высокого уровня, то ума у последних больше. (грустная шутка)

09:49 Ильдус пишет: "И, если сравнивать доходы разработчиков авиатехники с доходами менеджеров высокого уровня, то ума у последних больше. (грустная шутка)".

Доходы менеджеров высокого уровня, как и разработчиков авиатехники, в государстве с особой ролью чиновников, определяются именно положением в иерархии, в которой конструкторы занимают менее высокие уровни. Тут нет ничего удивительного. И обсуждать нечего.

Но мне интересно, почему ни Вы, Ильдус Махмудович, ни другие участники форума, не высказали никакого интереса к предложениям по "Мегапроекту Бе-200" ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция , реализация которого могла бы поднять доходы и разработчиков, в том числе?

07:42 Посторонним В пишет:
"Гражданский" - не синоним "коммерческого".Есть множество задач специального невоенного (а значит, гражданского) применения.
****************
Понятие "гражданская авиация" разъяснено в Воздушном кодексе, ст.21. И оно куда как уже, чем "не военная".

и патрульные для береговой охраны (которая, как известно, входит в ФСБ, а не в армию), это спасательные и патрульные в МЧС,
****************
"Спасательные и патрульные" Бе-200 числятся в государственной авиации. Той самой, которая (ст.20 ВК РФ) во-первых не гражданская, а во-вторых включает в себя и "военную" (кстати, термина "военная авиация" в ВК РФ нет). Только один или два (КБэшные?) - в экспериментальной. Которая опять же, не гражданская...

это обслуживание удалённых морских агроферм и заводов по переработке рыбы и морепродуктов.
****************
См. ФАП-128, ст.2.7.2. С подбором на самолётах возить пассажиров нельзя! А теперь попробуйте убедить меня, что построить возле "удалённых морских агроферм и заводов по переработке рыбы и морепродуктов" гидроаэродром дешевле и проще. чем у берега...

Кроме того, меньшая по размерам, а значит, и более дешёвая в эксплуатации машина может заинтересовать и зарубежных заказчиков в том же АТР, Карибском бассейне или Греции.
****************
Мы это уже проходили. Я думаю, что не открою для Вас Америку, рассказав о том, что Бериевци разработали такой самолёт, сертифицировали и запустили в серию в Комсомольске-на-Амуре. И даже продали несколько машин на экспорт! Называется этот аппарат - Бе-103. Но взрывного спроса не вышло и серия зачахла...

Пётр, Вы очень информированный и знающий человек – скажите, пожалуйста, а какая коммерческая организация финансирует северный завоз?
****************
Вопрос не ко мне. Но как минимум часть финансируют именно что коммерческие организации. В том числе и не очень крупные. Т.к. для себя - так дешевле, а если сроки не жмут и не скоропорт, то консолидировать баржу из "мелочёвки" отнюдь не нерешаемая, ИМХО, проблема.

20.04.2017 Александр Васильевич пишет:
Но мне интересно, почему ни Вы, Ильдус Махмудович, ни другие участники форума, не высказали никакого интереса к предложениям по "Мегапроекту Бе-200" ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция , реализация которого могла бы поднять доходы и разработчиков, в том числе?

---

Но это уже обсуждалось. Что бы не мучить ссылками, напомню:
25.12.2016 Явкин Александр пишет:
. . . направленный на снижение выброса СО2 в атмосферу, приводящего к глобальному изменению климата на планете.
ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция
* * * * *
Мне кажется, что именно эти слова ставят крест на "Мегапроекте Бе-200"
* * * * *
Приведу слова, с которыми я согласен:
25.12.2016 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Та ладно вам! на киотском протоколе знаете скоко бабла намывают! :)))) Токо не для того все это придумыввется, чтоб спускать честно намытое в какие-то мегапроекты...

---

С Юрием Анатольевичем согласен не только я, но и некто Д.А. Медведев:
"Это позволило российским компаниям торговать квотами, а не покупать их: Россия стала вторым в мире поставщиком углеродных единиц после Китая. Но еще в октябре премьер-министр Дмитрий Медведев указал, что страна не смогла получить существенных коммерческих выгод от участия в протоколе."
Киотский протокол-2: уже без России
И там же:
"Россия обязательства на себя не взяла. Также во втором периоде Киотского протокола отказались участвовать Канада, Япония и Новая Зеландия. Крупнейшие по объему выбросов страны (США, Китай и Индия) вообще никогда не брали на себя обязательств по Киотскому протоколу, в итоге соглашение так и не повлияло на темпы глобального потепления".
* * * * *
Лично я считаю, что с климатом (природой) не надо бороться, а надо приспосабливаться. Всякое обвинение человечества в воздействии на климат – от высокого самомнения человечества, на котором спекулируют дельцы.

Вулкан Ключевская сопка выбрасывает из своей "выхлопной трубы" пепел и газы на десяток километров.

Я как-то от нечего делать сравнивал производительность выхлопных труб всех автомобилей с "трубой" Ключевской сопки – автомобили отстают. А действующих (действительно действующих) вулканов на земле – сотни. И они перекрывают работу не только автомобилей, но и предприятий.

Это НЕ означает, что не надо бороться с выбросами!!! Человек не может влиять на климат Земли, но портить себе здоровье локальными (в местах проживания) загрязнениями воздуха – запросто.
И с природными пожарами надо бороться ради своего здоровья.

2 Ильдус:

Абсолютно согласен с Вами.
С "тепличными" газами происходит явный передёрг - тут всегда возникает подозрение, что кому-то очень выгодно...
Те статистические "доказательства" корреляции выбросов с потеплением относятся к определению стататистики как науки по Марк Твену.
А она ведь дама серьезная! С теми, кто уважительно с нею обращается... А недоумкам всегда рада предложить 95% корреляцию потребления человечеством презервативов с уменьшением популяции белого медведя.
Когда впервые приняли меры по защите атмосферы от фторуглеродных соединений, ситуация ведь была совсем другая. Доказательная база не в пример крепче, хотя там кейс был гораздо более однозначным.
И то потребовалось чуть ли не пол века, чтоб более-менее подтвердить правильность выводов и мер.
Теперь же этот успех вместе со стат-передёргом пытаются представить как стопудовое подтверждение!

И в качестве обоснования сомнительных программ различной степени международности...
"Скучно, девочки!" - цитатель.

http://storage.nugget.ca/v1/dynamic_resize/...
Кстати, к вопросу северного завоза :-)
Канадская горнодобывающая компания наняла волгоднепровский Ил-76 для завозу оборудования на Баффинову Землю - не менее десяти ходок...
Size matters | North Bay Nugget

Характерно название заметки: "Размер имеет значение" :-)

16:07 Ильдус пишет: "С Юрием Анатольевичем согласен не только я, но и некто Д.А. Медведев:
"Это позволило российским компаниям торговать квотами, а не покупать их: Россия стала вторым в мире поставщиком углеродных единиц после Китая. Но еще в октябре премьер-министр Дмитрий Медведев указал, что страна не смогла получить существенных коммерческих выгод от участия в протоколе."

Но знает ли наш премьер Д.А. Медведев, почему Россия "не смогла получить существенных коммерческих выгод от участия в протоколе"?

Вот, цитата из письма Минприроды РФ от 05.07.2016 № 14 - 50/5667 - ОГ, направленного мне в ответ на предложение по "Мегапроекту Бе-200":

"Согласно Вашему предложению предоставление услуг в рамках проекта "Мегапроект Бе-200" планируется осуществлять исключительно за счет углеродных (карбоновых) кредитов по сокращению выбросов парниковых газов.
Однако, существующие в Российской Федерации государственные меры регулирования выбросов парниковых газов не включают подобных механизмов".

И далее, успокаивающее заявление:

"Принятие решения по выбору модели государственного регулирования выбросов парниковых газов буде приниматься после проведения социально-экономической и финансовой оценки той или иной модели. С учетом масштаба предполагаемой работы, срок подготовки проекта соответствующего федерального закона, направленного на регулирование в данной сфере, запланирован на середину 2019 года.
В связи с изложенным, реализация каких-либо проектов, связанных с предоставлением карбоновых кредитов, может осуществляться только после введения специального регулирования выбросов парниковых газов с использованием рыночных механизмов"

Вот так, российские чиновники слишком заняты, чтобы получать коммерческую выгоду.

Между тем, как там, в остальном мире, коммерческую выгоду и немалую уже дано получают
Европейская схема торговли квотами на выбросы парниковых газов: полезный опыт и последствия для России | VIPERSON :

"Между тем, мировой "углеродный" рынок уже является реалией нашей жизни и быстро растущей новой сферой экономической активности. За 2005 - 2008 гг. его объем вырос в 6 раз, превысив 120 млрд. долл. и 5 млрд. т СО2 экв.
К 2020 г., по прогнозам, ценовой объем глобального "углеродного" рынка может достичь 2-3 трлн. долларов в год[27].
Сегодня рынок "углеродных" кредитов уже приобрел черты самостоятельного финансового рынка, на котором оперируют порядка восьми специализированных бирж[28], многочисленные консультанты и брокеры[29], обращаются разнообразные производные финансовые инструменты. Более 70% всех сделок на "углеродных" биржах относятся к торговле "фьючерсами", т.е. касаются выбросов компаний в будущем, которые, как известно, прогнозировать крайне сложно.
Несмотря на то, что перспективы "углеродного" рынка в большой степени зависят от величины согласованных на международном уровне порогов сокращения эмиссий, есть все основания полагать, что даже в отсутствие четкого сигнала от политиков, по мере перехода стран к единообразным системам учета "углеродного следа" в своей экономической деятельности, данный рынок может продолжить свое динамичное развитие. Многие полагают, что с объединением главных схем торговли эмиссиями в единый рынок можно будет говорить о появлении новой мировой валюты - расчетной единицы, отражающей цену 1 т углерода".

Просто, там действуют рыночные механизмы, а здесь у нас все еще директивная экономика, при которой, считается, что деньги не нужны. Не всем, конечно.
И даже на этой ветке форума хорошо видно разделение - те, которые бывшие наши проживают ныне в странах с рыночной экономикой, развлекаются, забивая любое серьезное обсуждение, затрагивающее интересы граждан России (например, нужна ли россиянам коммерческая выгода) размещением картиной со своими домыслами. За свое будущее они спокойны, сознавая, что доля от огромного финансового рынка, в частности, карбоновых кредитов, достанется и им.
Но почему так равнодушны к подобным вопросам те, кто остается в своей стране?

Пётр пишет:
Понятие "гражданская авиация" разъяснено в Воздушном кодексе, ст.21. И оно куда как уже, чем "не военная".

ОК, согласен. Я не силён в Воздушном кодексе. Имел в виду государственную, специальную, корпоративную - не относящиеся к военным. Как это определяет ВК, Вам виднее. А мне, честно говоря, без разницы. ;)

Пётр пишет:
См. ФАП-128, ст.2.7.2. С подбором на самолётах возить пассажиров нельзя! А теперь попробуйте убедить меня, что построить возле "удалённых морских агроферм и заводов по переработке рыбы и морепродуктов" гидроаэродром дешевле и проще. чем у берега...

Если это, действительно так, то это проблема не самолёта, а страны. В мире люди свободно садятся и взлетают с воды, не строя специальных гидродромов, если это не связано с дозаправкой и другими опасными с точки зрения экологии процедурами. Ведь никто же не требует от меня сертифицировать каждый мосток, к которому причаливает лодка?
Если это действительно так, то становится понятнее, почему у нас так слабо развита гидроавиация. И дело даже не в сезонности... Но мне кажется, что должны быть способы обойти эти требования.
"Закон, что столб - перепрыгруть нельзя, а обойти всегда можно."© :)

Пётр пишет:
Мы это уже проходили. Я думаю, что не открою для Вас Америку, рассказав о том, что Бериевци разработали такой самолёт, сертифицировали и запустили в серию в Комсомольске-на-Амуре. И даже продали несколько машин на экспорт! Называется этот аппарат - Бе-103. Но взрывного спроса не вышло и серия зачахла...

Бе-103 относится к АОН, а с ней у нас извечные проблемы. К тому же, это чисто пассажирская машина, слабо предназначенная для перевозки грузов. Машина же, о которой я говорю, способна доставить не только людей, но и грузы массой до 6 т., включая топливо. А это совсем другое дело.
В конце концов, построить на берегу моря пандус для выхода из воды и стоянку значительно проще и дешевле, чем ВПП. А в подавляющем числе случаев последнее сделать вообще невозможно - "Там у нас гОри, гОри - панимаешь?.."© ;)

---

Ильдус пишет:
Я как-то от нечего делать сравнивал производительность выхлопных труб всех автомобилей с "трубой" Ключевской сопки – автомобили отстают. А действующих (действительно действующих) вулканов на земле – сотни. И они перекрывают работу не только автомобилей, но и предприятий.

Совершенно с Вами согласен! Вся эта нынешняя борьба с выбросами напоминает слаженную кампанию по борьбе с конкурентами, не более, в интересах узкой группы лиц.

Возьмём ситуацию с электромобилями. Сам э/м условно считаем экологически чистым (хотя, утилизация их АКБ представляет собой весьма вредный для окружающей среды процесс - но бог с ней!). Но производство электроэнергии, требующейся для зарядки этих э/м, уже отнюдь не является таковым, т. к. 80% мирового пр-ва эл. энергии создаётся на угольных ТЭС. Выбросы от последних многократно превышают все вредные выбросы от автомобилей!
Почему же об этом принято умалчивать? Да очень просто - подавляющее большинство производителей эл. энергии в мире принадлежит частным владельцам, равно как и средства передачи и распределения эл. энергии. Это гигантский рынок с триллионными оборотами. Естественно желание владельцев резко расширить этот рынок и увеличить свои прибыли за счёт эл. транспорта. А ещё есть возможность получить совершенно новый рынок зарядной инфраструктуры! Об экологической стороне этого процесса в этом случае заботятся в наименьшей степени.

То же самое относится и к т. н. "биотопливу". Экспертные оценки уже давно говорят о том, что выбросы при его сгорании значительно опаснее, чем от топлива из традиционных углеводородов. Но пресса по-прежнему упорно именует такое топливо "экологическим"...

Ситуация с рассмотрением предложений по "Мегапроекту Бе-200" https://www.aviaport.ru/conferences/35523/914.html#p446201 является иллюстрацией к заявлению Алексея Кудрина Кудрин сравнил госуправление в России со «старой скрипучей машиной» :: Экономика :: РБК .

И вообще, об удовлетворении каких рыночных интересов к Бе-200 можно рассуждать (некоторые пикейные жилеты здесь пытаются), когда ТАНТК, принадлежащий государству, не смог справиться (практически, совсем не смог) с выполнением госзаказа от Минобороны РФ и МЧС РФ (суммарно, 12 самолетов) по заключенным договорам с проплаченными авансами? (Смотрите, еще раз заявление Кудрина).

20.04.2017 Александр Васильевич цитирует:
Сегодня рынок "углеродных" кредитов уже приобрел черты самостоятельного финансового рынка, на котором оперируют порядка восьми специализированных бирж[28], многочисленные консультанты и брокеры[29], обращаются разнообразные производные финансовые инструменты. Более 70% всех сделок на "углеродных" биржах относятся к торговле "фьючерсами", т.е. касаются выбросов компаний в будущем, которые, как известно, прогнозировать крайне сложно. (выделено мной)
Европейская схема торговли квотами на выбросы парниковых газов: полезный опыт и последствия для России | VIPERSON

---

Сразу скажу, что по поводу кредитов, финансовых инструментов и бирж, я – диванный эксперДт.

По Вашей, Александр Васильевич, ссылке:
Евросоюз традиционно рассматривает проблему изменений климата как одну из главных угроз своей и международной безопасности. . . (конец цитаты)

На сегодняшний день Евросоюз традиционно считает международной угрозой Россию во главе с Путиным. Вот если бы во главе был горбачёв или ЕБН – тогда другое дело.

Во вторых, я не слышал, что бы на биржах кто-то работал – там играют. Да, там есть и работающие, например: уборщицы, системные администраторы; но, основная деятельность биржи – игра.

Один из лучших экономистов говорил: "Что бы купить что-то нужное, надо сначала продать что-то ненужное" (дядя Фёдор из Простоквашино) – кто-то придал этой мудрости наукообразность – "Товар – Деньги – Товар".
Всякие финансовые инструменты нацелены на другую формулу: "Деньги – Деньги – Деньги" (Если бы я умел пользоваться этой формулой, то работал бы не ильдусом, а абрамовичем) – места для Бе-200 (товара) в этой формуле нет.
* * * * *
Александр Васильевич, в реализации "Мегапроекта" Вы поставили не на ту лошадь.

Здесь уже три "скептика" высказались по поводу влияния человечества на климат планеты. И мы не "трое":

В.Путин: Я позволю себе немножко подискутировать с Саули, он сказал о выбросах сажи. Я уже в третий раз возвращаюсь к своей вчерашней поездке на острова, и мы смотрели лёд там, на леднике. Этот ледник образовывался сотни, тысячи, миллионы лет подряд. И в одном из слоёв, поверьте мне, можете съездить посмотреть, ярко выраженное отложение сажи. Но это произошло тысячи лет тому назад, никаких заводов, которые выбрасывали сажу в таком количестве, не было.

Обращаю ваше внимание, что несколько выбросов вулкана Этна перекрывают все усилия сегодняшнего человечества по антропогенным выбросам в атмосферу. Надо это внимательно всё изучать.
Международный форум «Арктика – территория диалога» • Президент России (выделено мной)

21.04.2017 Александр Васильевич даёт ссылку на Кудрина

---

Из ссылки:
«Систему государственного управления я бы оценил сегодня, как старую скрипучую машину с низкой скоростью, которая не имеет высокой мощности, на которой мы, наверное, заезжаем не туда и каждый раз корректируем свое движение. Но результат небольшой», — сказал Кудрин.
Кудрин сравнил госуправление в России со «старой скрипучей машиной» :: Экономика :: РБК
* * * * *
Можно подумать, что Кудрин всю жизнь был диванным экспертом, и не был более 10 лет Министром финансов РФ. При этом он был не пустышкой, а влиял на экономику России.
* * * * *
Вдогонку к предыдущему:

Когда-то С.К. Шойгу (в то время министр МЧС) выступал с идеей создания международного авиакрыла пожарной авиации с широким привлечением Бе-200ЧС.

Я скептически отношусь ко всем международным "равноправным" организациям.
Например, НАТО – все члены должны вносить 2% от своего ВВП. Это по их правилу, а в реальности основную "тяжесть" несут США, но!!! При этом они равноправнее остальных.

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив