Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Давайте спокойно разберемся. Раз уж озвучены высокий шум (конкретный источник кстати не был назван) и неудачная конструкция , то хочется убедиться, действительно ли это так. Почему это вызывает раздражение?
По шуму. Скорости примерно равны, это мы согласовали. То, что лопасть несколько длиннее, на мой взгляд не означает меньшей жесткости. Все остальное это из области предположений. Осталось для меня неочевидным, что в повышенном уровне шума (если он есть), виноват отечественный винт.
Н Александру:
Извините, но последую совету уважаемого мною А.Бирюкова и далее не буду вам разъяснять азы конструирования сложных криволинейных конструкций находящихся в условиях переменных динамических нагрузок. Вы все равно начнете упрощать проблему для того, чтобы приблизить ее к своему уровню понимания техники. Но такие проблемы на нашем с вами уровне не решаются и не обсуждаются. Объяснять вам почему лопасти более длинны в условиях тотоального контроля за весом имеют меньшую жесткость и почему ТЗ 80-х годов не предусматривало уровень шума на местности европейских норм 21 века просто бессмысленно.
В чем мне разбираться, позволю вас спросить. В том, что я и так давно знаю. Советую попытаться вам самостоятельно разобраться в причинах шумности Д27, а разобравшись дать дельный совет ступинцам, как разработчикам винтов и и редуктора и запорожцам, как разработчикам самого двигателя.
Я лично, таких советов столь авторитетным для меня организациям давать не решусь, а потому ограничиваюсь только констатацией фактов.
А искать виноватых я расположен еще меньше. Позиция моя по Д27 вам неоднократно заявлялась - направление разрабатывать, с Украиной разойтись. Что я сказал неясно?
Да я и не просил Вас объяснять мне азы конструирования. Я хотел лишь выяснить для себя реальное положение дел с этим двигателем. Поэтому задаю вопросы в расчете на то, что на форуме бывают специалисты, которые информацией владеют. Однако на свои простые вопросы я кроме ваших предположений о недостаточно жестких лопастях и политических высказываний ответа не получил. Я считаю, что если заявляются недостатки силовой установки, то надо подтверждение представить, ссылки на источники сведений. Это ведь несложно.
Зачем это нужно? Этот двигатель уже врядли спасет ваш интерес. Новый двигатель такого класса Россия разработает самостоятельно. Украина для разработки не нужна. Создавать рабочие места на Украине смысла нет.
Источников открытого характера по этому двигателю, кроме рекламных, все равно нет. У Украины нет своих денег (а это сотни и сотни миллионов евро) для доводки двигателя. Довести его ей самостоятельно никто не поможет - ни Европа, ни Америка.
Если вы гражданин России, зачем вам так настоятельно защищать хороший но не доведенный концептуальный прототип? Россия самостоятельно распорядится результатами совместной работы - это и есть тема этой ветки.
Если вы гражданин России, то в наших с вами общих интересах поскорее забыть разговоры Еханурова и прочих панов, а рассматривать другой вопрос - в состоянии ли Россия в короткие сроки самостоятельно разработать для своих ВС и гражданской авиации аналог Д27, соответствующий нормам ИКАО по шуму.
Мое мнение - в состоянии и обязана.
Если вам просто интересно, то посмотрите материалы самостоятельно. И поверьте - ничего личного. Я привык отвечать на письма, но человек очень занятый.
Спасибо за обстоятельный ответ. Ваше отношение к Украине и ее авиапрому я уже давно уяснил. Гораздо короче было бы написать: к сожалению конкретной информацией по Д-27 и его проблемам я не располагаю.
Александру Н:
(перенос разговора с ветки по Ан-140)
Воздушный винт (как и все лопаточные машины) излучают шум, спектр которого содержит:
- гармонические составляющие, частоты которых пропорциональные произведению числа лопаток на частоту вращения;
- составляющие широкополосного шума, обусловленные обтеканием лопастей потоком.
В случаях, когда скорость обтекания лопастей, превышает скорость звука, возникают ударные волны, которые являются дополнительными источниками интенсивных дискретных составляющих шума.
Это шумы, порождаемые воздушными винтами (или винтовентиляторами).
Кроме того, никуда не делись и шумы, связанные с собственно реактивным двигателем: «внутридвигательные» и от генерируемой им газовой струи.
Наиболее популярным решением является повышение степени двухконтурности (в результате смешение внутреннего (горячего) и внешнего (холодного) потоков уменьшается уровень и изменяется спектр шума). Но оптимальный выбор степени двухконтурности является сложной технической задачей, так как разработчики встают перед дилеммой: шум или тяга.
Мощность шума определяется в основном скоростью струи
Установлено, что уровень шума зависит от седьмой-восьмой степени скорости истечения струи и желательно эту скорость понизить.
Уровень тяги зависит от четвертой степени скорости струи и, с точки зрения получения максимальной тяги, скорость (при заданной массе потока) желательно повысить.
.....
Как и по любому новому мотору, по Д-27, кроме проблем с шумами и вибрацией, было много и других вопросов: случаи самовыключения в полете и неустойчивой работы (предположительная причина: недоведенность программного обеспечения АСУ), неисправности агрегатов, систем и узлов.
Казалось бы:
1)Все это наверняка устранимо, было бы финансирование.
2)Д-27 продвинулся намного дальше, чем скажем, НК-93 или, тем более, ПС-12.
Но разработки НК-93 и ПС-12 - наши, а Д-27 – нет. И надо хорошо подумать, на что тратить наши деньги, если они имеются.
.....
Известно, что неудача с Д-27 поставит крест на Ан-70. Рассматриваются, правда, альтернативные варианты - установка "классических" ТВД SNECMA М138 или Rolls-Royce BR.715ТР по 9500 л.с. (Ан-7Х), либо турбореактивных СFМ-56-5А1 (Ан-77), но это приведет к резкому снижению характеристик машины.
Джазу:
То, что у Д-27 при испытаниях выявилось много недостатков, известно. И по редуктору, и по ЭСУ, и по компоновке мотоустановки. Но ведь это было довольно давно и многие недостатки устранены.
Насколько я понял, Вы детские болезни фатальными не считаете. Я могу судить только косвенно, но у меня тоже такое впечатление сложилось.
Насчет наших-ненаших разработок. Ничего же не мешает активно использовать другие украинские разработки. Да и доля отечественных разработчиков немаленькая. А при организации производства в России об этом можно совсем забыть.
В судьбе самолета на мой взгляд определяющими являются два фактора:
-экономическая ситуация не дает (не давала) возможности планомерно обновлять парк ВТА. И тут начинают нужду за добродетель выдавать, рассказывая что Ил-76 у нас полно и им еще летать и летать;
-внутриотраслевые российские проблемы, усугубленные отсутствием эффективной системы заказа оборонной техники. Все говорят, что Илюшин не имеет достаточных ресурсов, и при этом они подмяли под себя всю программу ВТА. А поскольку два проекта абсолютно новых, то Ил-76 нужно было непременно сохранить, как единственный реальный.
А разговоры о несоответствии заданию и неустранимых технических недостатках - это уже из области отговорок. Соглашения ведь действуют, чем-то надо мотивировать свое нежелание их выполнять. И просто выйти из проекта - потерять его навсегда. Тоже стремно.
И в результате единственный готовый к производству ВТС нового поколения мурыжат уже более десятка лет.
Надо было антоновцам лет 5 назад создать филиал в России, которому передать всю работу по Ан-70. Глядишь и меньше бы было проблем. А они проявили редкую наивность, бундесвер собрались перевооружить.
Это мое непрофессиональное мнение.
To Jazz:
Спасибо за подробное разъяснение по винтам. Это очень полезное разъяснение для понимания проблем разработчиков нашими коллегами.
Я полагаю, что никто в конце 80-х шумами для ВТС не заморачивался - важны были характеристики, среди которых шумы не стояли в первом ряду.
Главной проблемой были самовыключения в работе (помпаж, АСУ), насколько мне известно.
Если суммировать все вводные, то выходит, что нет главной детали самолёта - двигателя. Но нет также и планера, который спроектирован под задачу сверхкороткого взлета, которая тоже не ставится в 21 веке. В результате нет ни самолёта, ни двигателя. О чем вести разговор с Украиной?
Я понял из настойчивости Александра Н, что он не гражданин России и его заботит получение Украиной российских денег. Сама проблема самолёта и двигателя лишь повод выцыганить денег. Это тот же пан Вужик только в более интеллигентной не экстремистской в отношении России форме.
Проблему ВТА России можно сформулировать кратко: нет ни одного перспективного самолёта на замену парку Ан24/Ан12/Ил76/Ан124. Нужны машины взлётным весом 25, 50, 100-120, 180-190, 270 и 400 тонн.
Что имеем на перспективу в качестве базовых конструкций, серийных или близких к серии:
Ан140, Ан148, Ту204, Ил76, Ил96, Ан124 "Руслан". Из двигателей: ТВ7-117, Д436 (Украина), ПС90А, Нк93, Д18Т (Украина). Все моторы серийные или подготовленные к серии.
По моему мнению, в первую очередь надо довести до серии Нк93, который станет базовым для самолётов 100-120 и 250-270 тонн. Руслан и производство Д18Т нужно возобновлять, поскольку это освоенные в серии совместные с Украиной продукты, причем на 70-80% российские.
Но параллельно вести работы по варианту Нк93 с тягой 25-30 тонн, который абсолютно необходим, как для ВТА, так и дальнемагистральных самолётов (читай - летающих командных пунктов, морских разведчиков, др. летающих платформ, в т.ч. для больших экранопланов). Украина здесь совершенно ни причем, наработок там в этом направлении нет.
Вложить первоначально средства в ВТС взлетным весом 100-120 тонн на основе предложения Туполевцев Ту330. Кто будет головным - для страны не важно,но привлечь все конструкторские силы, какие можно выделить. Этот самолёт нужен срочно на замену Ан12
Далее заняться ремоторизацией Ан26 на современный мотор (вместо АИ24 установить ТВ7-117 форсированный до 2800 л.с.). Это существенно поднимет характеристики этого выдающегося самолёт. Ремоторизацию можно производить на ремонтных заводах (Киевский з-д №410), заказав у антоновцев доработку под новый мотор. Ан26 выпускались до 90х годов и ресурс у них еще порядочный.
Далее, параллельно с ремоторизацией (в процессе капремонта) Ил76 на Бурлак и ПС90, начать глубокую модернизацию (фактически это будет новый самолет) Ил76 для попадания во взлетный вес 190-210 тонн с моторами Нк93 на короткий взлет.
На базе Ил96 и эскизного проекта Ил106 начать разработку нашего варианта ответа С17 с двигателями Нк93, форсированными по взлётной тяге до 20 тонн.
А к концу 2010-х годов, если удастся сделать более мощную версию (с тягой до 30 тонн) Нк93, начать ремоторизацию и обновление парка Русланов.
Нужны люди и деньги. Украина - только в случае не вступления в НАТО - кормить вражескую страну, которая в случае попадания в НАТО непременно разместит у себя американские военные базы - бессмысленно. Поэтому до ближайших президентских выборов на Украине вообще не следует развивать тему военно-технического сотрудничества. Иначе наши самолёты будут сбиваться нашими-же ракетами.
Все это я неоднократно излагал и повторяюсь для закрепления пройденного некоторыми не до конца понимающими ситуацию господами.
Н Александру - какой страны вы гражданин, если не военная тайна конечно?
С уважением.
Забыл добавить о тематике по Украине:
Антоновцев пригласить на подряд для проектирования рамповых версий Ан140/148, но никаких совместных проектов. Запуск в серию (сборка) на свободных площадях (есть таковые и на Авикоре, в Смоленске, Саратове).
Владимир, Все оно хорошо, но только на бумаге. Если вы не против, пара скептических замечаний:
Вы там определитесь - рамповая версия Ан-140 или ремоторизация Ан-26. А то эксплуатация двух типов в одной нише даже для громодья планов по мне слишком.
А уж от модификаций НК-93 просто рябит в глазах, по мне базовую модель сначала довести, а то как там в пословице - "не говори Гоп, пока не перескочишь".
По имеющимся у меня данным, возможности у Туполевцев довести до ума Ту-330 весьма сомнительны. Конечно Бог им в помощь, но одного Бога мало, а с остальным сплошные проблемы.
Владимиру Ломазову:
То, что проблема ВТА состоит в отсутствии нового поколения АК на замену устаревим, безусловно. Но Вы не высказались о причинах. А причины прозаичные - в первую очередь экономика. Не хватает средств ни на закупку, ни на разработку. А Вы при этом еще и расширяете модельный ряд с 4-х позиций до 6-ти. И заменяете модели к тому-же. Вместо Ил-112 предлагаете Ан-140 (а кто там держатель типа?), вместо Ил-214 - Ту-330 (который на 40 тонн тяжелее Ан-12) . И Ан-148 сюда же. В вашей линейке 3 антоновских самолета. Вы полагаете их можно самостоятельно в какие-то версии конвертировать? А чем Вас не устраивает Ан-70 (как тип), если ВТС 100-120 тонного класса все-же нужен? Тем, что он взлеьает с короткой ВПП с грузом 30 тонн? Ну так в ваших предложениях я видел вариант 76-го с коротким взлетом. Стало-быть небесполезная вещь. Русланы и Ил-106 я не буду рассматривать. Думаю для этих проектов предпосылок нет никаких.
Политические врпросы тоже нет желания обсуждать.
Гражданином Украины я не являюсь, как уже много раз говорил любопытным форумянам.
На замечание Кондора:
Довести до ума - выражение для Ту-330 не подходящее. Начать, сделать и потом довести до ума - так будет объективнее.
Сперва отвечу condor`у:
Ан140 или грузовая версия Ил114 появятся очень нескоро в силу указанных вами и Н Александром экономических причин. А летать надо и экономно. Поэтому имеет смысл поддерживать парк неубиваемых и простых Ан26, которые имеют только один серьезный недостаток - двигатель Аи24 пятидесятилетней давности. Ремоторизировав Ан26, можно спокойно заниматься другими типами ВТС еще лет 10-15.
Нк93 (по разговору на МАКСе с разработчиками) практически доведен до серии. Проведен весь цикл заводских испытаний, осталось отработать на летающей лаборатории (он уже висит), а по поводу двигателя большей тяги, то опять же по словам кузнецовцев, проработки велись, но все было брошено на Нк93. Двигатель большой тяги понадобится для нашего авиапрома не ранее, чем верез 10 лет. Так что никакого громадья нету, программа мною считается лет на 15, а по другому в авиации нельзя.
Так что остается в первую очередь средний ВТС (о нем уже писалось много), и ремоторизация с последующей модернизацией Ил76го в 476. Моторы выбраны - ПС90. Первая удлиненная версия уже летает. Безо всякого громадья.
По Руслану пока никаких новых работ производить не нужно - нужно запускать в серию заново. Делать бы по три-четыре самолета в год - замечательно было бы. Это вполне реально, хотя в Ульяновске нет ни кадров, да и с оборудованием проблемы.
По самолету взлетной массой до 270 тонн Минобороны планирует конкурс, но это тоже (если будут деньги) лет десять.
Вот такое долгое громадье. Для России вполне подъемно, если системно заниматься кадрами и промышленностью.
Александру Н.
Сколько можно отвечать вам по Ан70? Двадцать раз написано, что не годится. Вы что ответов моих и коллег не читаете? Надоело одно и то же отвечать. Не провоцируйте на жесткий ответ.
Владимиру. В наших реалиях быстро ремоторизация происходит только на бумаге, на деле это займет несколько лет, да и уговорить АНТК на это - очень сомневаюсь, не исключено что последние вполне могут послать.
И было бы на что ремоторизировать. Я понимаю, что в этом классе ТВ7 - самый лучший в России. Но лучший - вовсе не значит - востребованный. Вон будущее Ил-114 в основном связывают с Праттами. И захотят ли компании менять надежный, хоть и прожорливый Аи-24 на ТВ7 с его стоимостью и очень скромным (ну очень) техническим ресурсом - с точки зрения экономики может оказаться что заменили шило на мыло. Другое дело, если Климовцы решат вопросы ресурса, тогда да, вполне возможно.
Владимиру Ломазову:
Да хоть бы и сорок раз. Я убедительных аргументов, подтвержденных фактами не увидел, кроме чистой политики и сомнительных разговоров о несоответствии ТТЗ, а также таких же разговоров о технических недостатках. Никто конечно не обязан мне их на блюдечке предоставить, но при отсутствии объективных данных, вывод этой дискуссии о бесперспективности самолета корректным не является. Только мнением.
А Вы, простите, увлекаетесь неоднократным изложением своего видения производственных рядов двигателей и ВТС, не обращая внимание на аргументы оппонентов.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/uploads/images/8464/170x/8464619-1-4.jpg)