Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Udaff
>Т.е. эксперименты, одни из многих, войсками такой способ десантирования не востребован. Преимущество Ан-70 оказывается "бумажным">
Это называется подмена понятий, один из нечестных способов ведения дискуссии. В статье ни слова про невостребованность.
>При наличии в тылу массы аэродромов с бетонкой, военных и гражданских, нет никакой необходимости летать с грунтовых.>
Вы же сами писали про прифронтовой грунтовый. Вот я и развил тему, что с него, возможно потребуется подскок с техникой и людьми.
Н Александр
>Простите, Вы начали хвалебную песнь инфернальному преимуществу Ан-70 на малых высотах. А теперь предлагаете подождать?>
Хорошо, скажем так: фактов десантирования с ан-70 на сверхмалых высотах мы незнаем, а у ил-76 их было единицы и все они оказались довольно успешными. Принимая во внимание особенности систем управления обеими машинами, можно с уверенностью сказать, что ан-70, после соответствующих испытаний будет иметь явные преимущества при десантировании со сверхмалых высот.
очень вероятно, что преимущество будет в минимальной скорости полёта при десантировании, в минимальном расстоянии между сбрасываемыми объектами, в уровне подготовки лётного состава (вероятно, не только испытатели смогут выполнять работу).
думаю, что достаточно пока предположений.
>В целом, десантирование со сверхмалых высот - некий маловостребованный изыск с моей точки зрения.>
Возможно... Но, прочтите статью. http://desantura.ru/.../index.php?article=4819&SECTION_ID=256&SHOWALL_1=1
Узнаете несколько нового.
Гончаров Сергей
>Таки двигателя - силовая установка Ан-70 состоит из 4-х двигателей Д-27 :)>
Хорошо, пока что остановим здесь
>Очевидно, Вы хотели сказать - финансовый допинг.>
Ну хорошо, в этом мы с Вами не находим понимания.
>Во-первых, как я уже говорил, официальные расчеты стоимости производства Ан-70 уже делались как минимум дважды - в 1993-м и 2000-м годах (и это только те, которые опубликованы). Кроме того, европейцы требовали и оценку стоимости жизненного цикла машины. Я не верю, что АНТК отказалось ее считать - это означало изначально обречь Ан-7Х на провал. А вот почему <для внутреннего употребления> публично сделали вид, что не считали - вопрос интересный:>
Согласен.
>Программа Ан-70, по моему глубокому убеждению, к ним не относиться, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ЭТОТ САМОЛЕТ БЫЛ УДАЧНЫМ И ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВОВАЛ ТТЗ.>
Здесь тоже предлагаю закончить.
Ломазов Владимир
Я тоже вести смотрю, иногда, там про ростехнологии, про космос показывают, про нанотехнологии, про суперкомпьютеры...
А строится, пока что, только приличная труба в сторону китая. И знаете, каков уровень зарплаты у шофёра транснефти?
А сколько зарабатывает инженер в Комсомольске-На-Амуре на сухом, знаете? Сколько на ВАСО инженеры зарабатывают в соседней ветке про ан-148 писали?
Так что полетит нефть, а потом газ по трубам в китай, а потом и вся страна. Снимайте шоры.
Всем привет!
Виктору Луценко: спасибо за ссылку - прочитал с большим интересом.
Луценко Виктор пишет:
>Это называется подмена понятий, один из нечестных способов ведения дискуссии. В статье ни слова про невостребованность.
Это следует из статьи - испытания на десантирование с малых высот завершены в 1983 г. , но в войсках такой способ десантирования ни на учениях, ни тем более в боевых условиях в Афганистане не использовался.
>Вы же сами писали про прифронтовой грунтовый. Вот я и развил тему, что с него, возможно потребуется подскок с техникой и людьми.
Если требуется аэродром подскока, то в качестве такового будет использован любой из бетонных аэродромов, расположенных между начальным и конечным пунктами. Он может располагаться и по середине и даже ближе к началу маршрута, нет никакой необходимости именно в "прифронтовом грунтовом" промежуточном аэродроме.
А вот военные не столь оптимистичны. Или вы считаете, что у ВТА если и будут задачи, то типа Афгана и Чечни? А если вдруг противник будет иметь такие игрушки:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ws_1/ws_1.shtml
Т.е. любая бетонная полоса за 170 км от линии фронта будет гарантированно превращена в кучу щебня. А садить самоли с подкреплением за 200-300 км от линии фронта и потом в колоннах выдвигать к полю боя под ударами противника - значить обрекать их на дополнительные потери. Чем это грозит - надеюсь не надо объяснять. И это понимание привело к появлению требований базирования ВТС нового поколения на грунт с функциями КВП. Это в той или иной мере проявилось в создании С-17 и работах по Ан-70 и А-400М.
Но с другой стороны НАТО уже не враг (ну разве только для пипла в зомбиящике), а партнер. Китай задабривают всеми способами, а если что - и самые лучшие ВТС будут все-го лишь отсрочкой, а не одним изсредств сдерживания.А конфликты типа 5-дневной войны благоразумно устраивают с мелкими противниками. Задачи по переброске ВВ во внутренних конфликтах (ну там Чечня или ОМОН во Владик)вполне успешно решают Илы. Так что действительно - в новом облике ВС РФ Ан-70 явное излишество.))))
condor пишет:
>Т.е. любая бетонная полоса за 170 км от линии фронта будет гарантированно превращена в кучу щебня. А садить самоли с подкреплением за 200-300 км от линии фронта и потом в колоннах выдвигать к полю боя под ударами противника - значить обрекать их на дополнительные потери. Чем это грозит - надеюсь не надо объяснять. И это понимание привело к появлению требований базирования ВТС нового поколения на грунт с
А никто и не против выгрузки транспортников на грунтовых аэродромах. Разговор о том что расхваливаемая возможность Ан-70 взлетать с короткой грунтовой ВПП с нагрузкой 20 т реально востребована не будет.
2Луценко Виктор:
Вести не смотрю, но о зарплатах и деятельности упомянутых организаций кое-какое представление имею. Не хочу на чисто авиационной ветке философствовать о зарплатах, замечу лишь только, что созданная американцами виртуальная экономика, базирующаяся на долларовой пирамиде, привела к тому, что возникла целая группа отраслей, ничего не производящих, но живущих более чем безбедно за счет допечатывания денег. Спрос на товары здесь ни при чем. Просто произошло смешение реальной и виртуальной экономик, и виртуальная, присвоившая себе права на печать денег, выкачивает все соки из реальной, в которой живет большинство человечества. Отсюда не только диспропорции в зарплатах, но и постоянные преступные войны, которые ведут США (точнее создатели и адепты виртуальной экономики США с помощью имеющихся в их распоряжении ВС). Но система зашаталась, мир исчерпан, втюхивать демократию больше некому. Выход из ситуации - или гражданская война и тотальное обнищание США на период, пока они не вернутся к реальной экономике, или новая мировая война, состоящая из бесконечных локальных войн, так или иначе отвлекающих так называемое цивилизованное человечество от проблемы доллара и паразитирования США. Именно в такую эпоху мы и живем и все, кто имеет отношение к реальной экономике должны ясно понимать, что уровень их доходов никогда в наше время не сравняется с уровнем доходов виртуальной экономики.
Виртуальная экономика по своей сути криминальна и ее разрушительная сила куда больше классических криминальных отраслей экономики, таких, как наркотики. Победа описанной экономической модели уже принесла, а в дальнейшем принесет миру невероятные проблемы.
Именно эта проблема вызвала отток талантливых людей из реального мира в виртуальный, тенденция общемировая. Во всем мире проблемы с инженерами и нет проблем с мененджерами-жуликами.
Если говорить о нашей теме, то при всем моем восхищении Ил76 (в плане ТТХ) этот самолет должен быть модернизирован, что и делается. Насколько я знаю, построен даже экземпляр для статических испытаний, а это означает серьезную переделку планера. При этом компоновка и аэродинамика также могут измениться, хотя внешне этого никто не заметит. Не факт, что при переносе производства, не будет изменена конструкция крыла на более современную аэродинамическую схему. Ведь оснастку все равно делать заново. Я уверен - будет новый современный самолет.
Ан70 по времени создания ближе к нам, чем Ил76, но и он изрядно устарел, поскольку принципиально не переделывался с начала девяностых. Я внимательно осмотрел машину на МАКСе внутри и снаружи - ее нужно перепроектировать заново и заново готовить производство.
Но с точки зрения применения в бесконечной череде локальный войн, которые согласно моему анализу, ждут нас в ближайшем будущем, этот самолет нужен. Он обеспечит дешевую доставку малых групп сил быстрого реагирования для подавления точечных конфликтов типа "борьба за независимость" и "борьба за демократию". Поскольку огневая мощь в пересчете на одного солдата и офицера будет возрастать, то и перебрасывать придется куда меньше людей и техники.
Но повторюсь - (писал с самого начала ветки) делать самим без Украины. Украина не может быть надежным партнером, что подтверждают мягко говоря неадекватные высказывая разного рода "супервизоров".
С уважением.
в хорошее будущее нового старого Ила очень хочется верить.
Владимир, а не подскажете откуда сведения про стат.образец?
вообще сведения о 476-м крайне скудные.
где-то здесь приводилась ссылка на Avia.ru, так там судя по всему грамотный и адекватный тов. Дятелъ утверждал, что теоретический контур крыла остаётся прежний. тогда это не совсем новый современный самолёт, а скорее всё же "заплатка" для ВТА, впрочем весьма своевременная, и повод отработать производство в современных условиях, что тоже очень важно.
при таком раскладе из предположения о грамотном управлении следует полагать, что новый современный самолёт последует позже и, вероятно, будет похож на Ил-106.
Из Авиапорта, кажется. Вообще не помню, но был даже вид Ила сверху. Статья была довольно большая. Вообще-то нужен транспортник в этой категории взлетного веса с большим диаметром фюзеляжа и другими двигателями - идеально 250 т взлетный вес и 4 Нк93 под крыло. Об этом я писал на ветке по Нк93. Получится Глобал Мастер только сильно лучше.
Ломазову Владимиру:
По зарплате вы не правы, в России невысокакя зарплата следствие низкой производительности труда как в целом в экономике так и конкретно в авиастроении, в Америке да многие торгуют воздухом, но и те кто работает в реальной экономике получают зарплату благодаря именно высокой производительности в первую очередь, конечно исключительное положение Америки тоже восит свой вклад в это и вероятно уровень Америки не достижим в России, но уровень Западной Европы (там ведь тоже доходы ниже американских) вполне достижим без всяких войн, естественно для этого надо лет 50 или 100, но тем не менее.
Udaff пишет:
А никто и не против выгрузки транспортников на грунтовых аэродромах. Разговор о том что расхваливаемая возможность Ан-70 взлетать с короткой грунтовой ВПП с нагрузкой 20 т реально востребована не будет.
===================================
Я рад, что вы не против выгрузки ВТС на грунтовых аэродромах. Правда есть одно но. Нужно иметь нераздолбаннные ВПП в прифронтовой зоне, и чем меньше эта полоса, тем более шансов быть ей неокученнной. И перед выгрузкой надо туда сесть, а потом взлететь. Иногда разница в потребной плотности грунта как минимум на 20% и требования к полосе на треть (а в случае с 20 тоннами - менее практически два раза)является критической. Еще раз, ужесточение требований по взлету-посадке уже стало общим трендом у нового поколения ВТС - смотрите техзадания на С-17, Ан-70 и А-400М.
condor пишет:
>Нужно иметь нераздолбаннные ВПП в прифронтовой зоне, и чем меньше эта полоса, тем более шансов быть ей неокученнной.
А вот это уже притянуто за уши, при обстреле раскурочат всю полосу.
>Иногда разница в потребной плотности грунта как минимум на 20% и требования к полосе на треть (а в случае с 20 тоннами - менее практически два раза)является критической.
Потребная плотность грунта у Ил-76 и Ан-70 одинаковая, 6 кг/см2. Про длину полосы см. выше.
"Иногда разница в ... требованиях к полосе на треть (а в случае с 20 тоннами - практически два раза)является критической."
Да, но в каких условиях наступает это «иногда»?
1)В случае массированного применения противником ядерного оружия;
2)В случае высадки посадочных эшелонов воздушных десантов масштаба от дивизии и выше в тылу противника;
3)В случае внезапного возникновения необходимости переброски войск на необорудованный ТВД;
В этих условиях действительно важна каждая сотня метров ВПП – даже грунтовой - т.к. чем короче ВПП, тем быстрее (при прочих равных) она может быть подготовлена. Но для вооруженных сил и России и Украины все три приведенных сценария и сейчас и в обозримом будущем, мягко говоря, малоактуальны!
Удафу:
1. Конечно раскурочат, но только после её использования. Но и её обнаружение сложнее, а восстановление на порядок проще, чем бетонные ВПП.))) Интересно - вы в самом деле не понимаете преимущества использования импровизированными короткими грунтовыми ВВП, по сравнению с бетонными или длинными грунтовками (которые в условиях холмистой местности зачастую очень даже непросто построить) - или только прикидываетьсь?
2. Откеля дровишки про одинаковость потребной плотности грунта. Официально у Ила - 7,5 кг/см2. В реалии - несколько хуже. Я в свое время разговаривал с человеком, который участвовали в этих испытаниях в Джанкое, помню его хмыканье на тему "Ил-76 и грунт". На 7,5 кг/см Ил-76МД проходил с неполным грузом, а с полной оставлял такие колеи в грунте, что у следующего борта были б серьезные проблемы, если его передняя стойка при посадке попала б в след оставленный на земле предыдущей машиной. К сожалению этого человека уже нет в живых и всех деталей в цифрах уже не узнаешь.
Ломазов Владимир
Переделывать 76-му крыло - значит слишком увлекаться, практически сползать в сторону создания нового самолёта.
Однако, для более тяжёлого двигателя его нужно будет упрочнить, что опять же, масса. Затем полезет перепроектирование фюзеляжа, оперения... Я не думаю, что это правильный путь, если самолёт действительно нужен сильно и скоро.
Сергей - а откуда такое желание лезть в технические темы, в которых вы явно "плывете"? Или по закону Паркинсона - стремитесь к максимуму некомпетентности? Может лучше вам писать про то, в чем с вами никто не сравнится тут - ну например, как РамзесуII пришлось несладко с хеттами под Кадешем.)))
Для вас лично - прочтите мой пост за 14.46. Там ни слова про десанты или ядерную войну. Возьмите РФ восточнее Енисея или Среднюю Азию в качестве примера. По насыщенности бетонными ВВП эти ТВД и сейчас к оборудованным не сильно причислишь.)))
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)