Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Уточним. Ил-военный ни как не 90 тонн. И скорость не 850, а на сотню меньше.
Хочет человек посчитать пусть считает. Что Вам не нравиться?
Тут Н Александр поставил хороший вопрос - ЧТО ИЗ НОМЕНКЛАТУРЫ ВВТ МСД МОЖЕТ ВЗЯТЬ Ан-70, НО НЕ МОЖЕТ Ил-76МФ? Реально, с весами, габаритами и источниками. Потому что "много чего" - это не ответ, а скажем ЗРК "Бук" вообще НЕ входит в состав номенклатуры ВВТ российской мсд и украинской мехбригады (он предназначен для зрп ТД и зрп/зрбр ак/армии) :) .
2 Ломазов Владимир
Из Ваших расчетов получается что у Ил76 46,75 кг на тонну взлетного веса на тысячу километров, а у Ан 70 - 49,23 !
Позвоните в Прогресс и МС и раскажите им что Д-27 по сравнению с ПС90 потребляет на 10% больше топлива и Ил 76 - просто шедевр инженерной мысли.
C.Гончарову...
Я уже Вам сказал и готов повторить - зря Вы ввязались сюда под своим именем, равно как и на форуме сайта aviation.com.ua... Хотя, снимаю шляпу, конечно...
Просто неприятно, когда журналиста Вашего уровня, с именем, "полощет" всяческая шелупонь, прикормленная при нонешнем руководстве АНТК...и имеющая, в некотором роде привилегированное положение на фирме, заключающееся, в частности, и в том, что может высиживать в интернете в рабочее время, зорко и бдительно выискивая врагов лично Дмытра Сэмэновыча...
В.Антипову
Хотя, наверное - Анатолию Андронову или Игорю Курзанцеву..? ;)).., ну да ладно...
...на пост:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,84/#p84237
...конечно, понятно Ваше неприятие грустного предположения о закате темы Ан-70.., впрочем, об этом мной писалось ишшо полтора года назад - то есть уже не при Михайлове, но при Зелине:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,25/#p44468
...ну и дальнейшая тогдашняя дискуссия...
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,39/#p47285 ...и далее...
...согласитесь, ну не от балды же АНТК полностью переформатировало Ан-70 в ТТС для китайских товарищей... хотя, справедливости ради стоит заметить, и на ТОМ фронте у "антоновцев", по моим данным, сейчас ТОЖЕ полная ж...па.
Во-первых, я С.Гончарова не опровергаю, а во многом поддерживаю.
Во-вторых, в моем посте:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,83/#p84214
...780м указаны как длина ВПП, а не как длина разбега...
...а насчет перетяжеленности это верно...
...именно в те годы, к которым относятся цитировавшиеся ранее документы и когда мы с "антоновцами" работали еще как единая команда по ВСЕМ их самолетам для НАШИХ ВВС, я-то и потребовал представить разбивку весов Ан-70 и "прешпективу" их снижения, на что было дадено их стареньким руководителем весового департамента (фамилии не помню) следующее...(...я уже, впрочем, как-то их выкладывал...):
вес пустого самолета___________________75350кг, в том числе:
планер_________________________________30200
шасси___________________________________5500
силовая установка______________________19500
самолетные системы и оборудование______20150
...ну и:
вес снаряженного самолета______________75850
максимальный взлетный вес (ny=2.0)____139000
...сии веса и были подтверждены анализом конструкторской документации, переданной в Омск в 2001-2002-м...
И перспективы снижения пустого веса... АНТК тогда (в 2004-м) докладывал, как...72611кг, что с имеющейся "цыфры" 75350кг составляет разницу ВСЕГО-ТО порядка 2.7т...
Смешно, согласитесь, особенно ежели вспомнить, что каких-то 20лет назад (...на 2-й по счету макетной комиссии - 1-я, напомню, была ишшо при Антонове, в 1983-м...) нам сосватали "цыфру" снаряженного веса 58300кг!!! Сейчас же достигнутый "привес", значитца... порядка 17.5тонн... или 30%, что, согласитесь, звучит повеселее...
А таперича, значитца, нам рисуется перспектива - 75850-2700=73150... Скучно, девушки...
Тогда же и докладывались "цифири" расходов топлива:
- при задаче 20т на 3000км - 3990кг/час с перспективой снижения до 3800...
- при задаче 47т на 3000км - 4850кг/час с перспективой снижения до 4400...
...но напомню - сие на скорости 650км/час на высотах 7-8км... Еще скучнее...
Сравнение Ан-70 с единственным в мире УЖЕ СОСТОЯВШИМСЯ военно-транспортным самолетом КВП я уже приводил:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,44/#p54886
Что же касается соответствия самолетов Ан-70 и Ил-76 перевозимой номенклатуре грузов...
То тема отдельная...попозже. Но, пока не было Ил-476, разговор был один, сейчас - совсем другой... В первую очередь именно с точки зрения максимальных эксплуатационных перегрузок...
Хотя для ВДВ Ил-76 более чем достаточен, мало того - самый тяжелый моногруз весом 44.6 тонны был десантирован именно с Ил-76МД, конкретно - 20.07.1990 года.
Для сухопутных войск давайте-ка подождем окончательного формирования облика бригады - прежде всего по технике... тогда и будем рассуждать, но среди прочих "цифирей", активно обсуждавшихся на наших с "антоновцами" внутренних посиделках (тогда же - в 2003-2004...), для Ан-70 четко приговорились "цыфры" номенклатуры техники из состава МСД, кою он не возит:
- при подъеме 35тонн (ny=2.3) - 18 наименований и 250 единиц...
- при подъеме 47тонн (ny=2.0)- 8 наименований и 20 единиц...
ну а не возит, значит - не возит... и ниже ny=2.3 опускаться-то не будем...
Сейчас пусть закончит испытания Ил-76МД-90, результаты которого во многом лягут и в испытательную программу Ил-476...материалы по которому, конечно, есть, однако обсуждать здесь их пока возбранно...
...что до позиционирования в том или ином классе - так давайте-ка вспомним, что Ан-70 в одном полете 10-го ноября 2003-го установил несколько мировых рекордов в своем классе самолетов (класс С, подкласс С-1р - взлетные веса 100-150т, группа 2 - турбовинтовые), а именно:
- максимальный вес, поднятый на высоту 2000м - 55063кг,
- максимальная высота полета с грузом 35т, 40т, 45т, 50т и 55т - 7356м...
Вот это и есть демонстрация потенциала (считай - перетяжеления), который в нормальной эксплуатации нельзя реализовать даже на 2/3... А это, согласитесь, уже и не по-хозяйски...
Антипов Владимир пишет:
>Уточним. Ил-военный никак не 90 тонн.< А сколько, 92? А Ан-70 – военный или как?
>И скорость не 850, а на сотню меньше.< Про скорости много можно говорить, поскольку это очень гибкий параметр. Не станете утверждать, что у сравниваемых самолётов они мало отличаются?
>Хочет человек посчитать пусть считает. Что Вам не нравиться?< Пусть. А не нравится методика расчёта, основанная на каких-то чрезвычайно условных цифрах.
>Почему рекордные? Ан-70 607 метров это норма.< Норма ИМХО – то, что записано в РЛЭ, а не достигнуто летчиками-испытателями. При 117 тонн веса Ил-76 тоже взлетит с разбега в 720 метров.
1 Значит Самолет уложился в свои требуемые 600-800м. И согласно Вашей таблице требования 20 тонн-3000км и 47 тонн-3000км выполнены.
Пойдем дальше.
2. По номенклатуре перевозимого груза если готовы то можем пообсуждать.
Но только на конкретных примерах грузов.
3. Вы должны знать с каким весом и с каким запасом топлива самолет взлетал в Омске в день аварии.
4. Груз 55063 кг поднят на высоту 7355м а не на 2000м
5. По весам силовой установки проверяйте свои цифры.
6. Приведенные часовые расходы, это я так понял средние часовые за весь полет на требуемую дальность. Они приведены к стандартным условиям?
7. Вы цифры приводите по результатам испытаний или уже пересчитанные на стандартные условия?
... и при всем этом один из "планируемых" покупателей Ан 70, Индия, предпочитает брать С 17.
http://www.lenta.ru/news/2010/01/09/india/
Не А 400, а именно С 17 - что подтверждает, ИМХО, несомненно большую жизненную необходимость самолетов размерности именно типа Ил 476, Ил 106 ( увы, тоже несостоявшегося).
Не говоря о том что страны типа ОАЭ однозначно сделали такой выбор http://lenta.ru/news/2010/01/08/c17/
При том, что и Аэробас подумывает о закрытии проетка А 400. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/6831/
Ан 70 - чемодан без ручки, увы.
Кстати Аэробас делал А400М как универсальный самолет - мол, С-17 не надо будет закупать, и С-130 заменим
Интересно - как они аргументировали ? Неужели только денежными знаками ?
Ишшо В.Антипову...
Также и на другие Ваши вопросы...
В памятном полете, частично подтвердившем выполнение задачи ТТЗ "20т на 3000км с грунтовой ВПП длиной 600м прочностью 5-6кг/см2" - а именно полет №338 - были такие вот параметры:
- взлетный вес 118т;
- заправка топливом 21т (без учета топлива на запуск, опробование и рулежку к исполнительному старту);
- посадочный вес 96.5т;
- сбалансированная длина ВПП - 780м;
- набор: скорость 420км/час ПР, дистанция набора начального эшелона 7800м - 150км
- крейсерские: скорость - 650км/час ИС, высота - 7800-8600м (т.н. "полет по потолкам"), дистанция - 2670км
- снижение: скорость - 520км/час ПР, дистанция - 180км
- рейсовое время - 278мин
- средняя рейсовая скорость - 452км/час...
Так что, ежели непредвзято - "нетяжелый" (118тонн взлетный при максимальной 139тонн) очень здорово по крейсерским параметрам уступает Ил-76ТД (про -МД не будем...) - возьмем приблизительно в той же пропорции взлетный вес "Ила" - 165тонн (при максимальной 190тонн):
эшелоны - 7800-8600м против 9600-11600м,
средняя скорость на крейсерском эшелоне - 650км/час ИС против 781км/час...
...соответствующий пример расчета перевозки коммерческой нагрузки 25.7тонн изложен в РЛЭ Ил-76ТД, раздел 5.6. "Планирование полета" на стр.5-6 в табл.№3...
Да, действительно, уже упомянутый выше крейсерский участок Ил-76ТД харатеризуется следующими параметрами:
- дальность 3783км
- расход топлива 34.7тонн
- время 4.8часа
...откуда средний часовой расход - 7.2тонн/час...
У Ан-70 выглядит так:
- дальность 2670км
- расход топлива 16тонн
- время 4.1часа
...откуда средний часовой расход - 3.9тонн/час...
...вроде как "Ил" хуже "Ана" аж в 1.85 раз...
Но в реальной-то жизни ВСЕ определяет километровый расход, а вот тут:
у Ан-70 - 6кг/км
у Ил-76ТД - 9.2кг/км
...уже разница уменьшилась - в 1.53 раза...
...но у нас же на повестке дня Ил-76 с ПС-90, кои имеют удельный расход 0.595:
http://www.avid.ru/products/civil/pc-90a-76/
...супротив 0.69 у Д-30КП-2:
http://www.airwar.ru/enc/engines/d30kp.html
...что позволяет рассчитывать на 15% снижение расхода топлива... а, значитца, и километровые расходы порядка 7.8кг/км... и никакого технического риска...
Но для Ан-70 можно посмотреть полет и НЕ "налегке"...а именно, выполненный в подтверждение выполнения другой задачи "47тонн на 3000км с бетонки"...
Кстати, ежели Вы в курсе, в ТОМ полете 3000км не получили, несмотря на то, что взлетели с весом 145тонн и ограничении по ny=1.9... - получили только 2550км, а остальное обещались "добрать" за счет снижения снаряженного веса как раз на те самые 2.7тонны, о которых говорилось в предыдущем моем посте...
Так вот параметры крейсерского участка уже того полета - с максимальными весами:
- дальность 2200км
- расход топлива 16.25тонн по записям контроля топлива, а вот по записям расчета полетного веса - 18тонн..., ну да ладно - поверим первой "цыфре..."
- время 3.4часа
...откуда средний часовой расход - 4.78тонн/час...
...а вот километровый - 7.4кг/км - ну и чем сие лучше Ил-76 с ПС-90..? Да НИЧЕМ.
Так что, с точки зрения войск быстрого реагирования - ВДВ - в Ан-70 нет смысла никакого...ни по избытку габаритов грузовой кабины, ни по более коротким ВПП...
А вот с точки зрения сухопутных войск - 35тонн грузоподъемности для ny=2.3, согласитесь, увы...
...а насчет того, что 55тонн поднималось только на 2000м я и не писал...
Потрудитесь перечитать то, что у меня написано - мной перечислены мировые рекорды ТАК, как их сформулировали в FAI...
Лейтенанту - спасибо за основательно документированную поддержку моего пассажа по эффективности. Если уйти от объективных цифр к не менее объективным рассуждениям, то:
Ан70 ввиду его избыточной энерговооруженности (КВП) не может быть в нынешнем взлетном весе быть топливно-эффективным самолетом. Даже весовая отдача у него ниже, чем у прочих транспортников - все принесено в жертву короткому взлету и грунту. Но с точки зрения изменения этого самолета в сторону гражданской версии, например, когда энергетики хватит для 170 тонн взлетного веса - получаем новую версию Ан22. Ведь Ан22 - это 4 двигателя Нк12, которые на момент их установки на машину имели в модификации конца 60-х приблизительно 12-12.5 тыс. лошадей. Но это уже другая истории, другое крыло, никак не 200 кв.м, удлиненный фюзеляж. Как результат - Ил76 - 476, который уже есть.
Но для коммерческого применения нужно все считать, поскольку выигрыш в расходе топлива должен не скрадываться более низкой крейсерской скоростью. Фактически, совершенно новый самолет, который самим антоновцам не сделать, а России нужен он или нет - неизвестно.
Еще раз спасибо за ваши цифры.
Я полагаю, что мы сидим в Москве где-то по соседству. Я на Ленинградском 47.
Н Александр
>Виктору Луценко: Вняв Вашему совету, нашёл в РЛЭ Ил-76 Номограмму потребной взлётной дистанции.
Подразобравшись, получил следующие цифры (все для +15 град С, Н=0м, ветер – 0):
-150 тонн – потребная взлётная дистанция 1650м, разбег – 1200м
-140 тонн – 1450м/ 1000м
-130 тонн – 1250м/900м
-120 тонн – 1050м/750м
-110 тонн -900м/650м.>
Прошу прощения, но так я и не понял, в чём Вы разобрались...
Исходя из величин "располагаемая длина разбега"(РДР) и "располагаемая дистанция прерванного взлета"(РДПВ)
по номограмме(определения величины "сбалансированная длина разбега" и отношения "скорость принятия решения"/"скорость отрыва передней опоры" для РДР и РДПВ) определяется "сбалансированная длина разбега" (закроем глаза, приняв экстремальный случай, буд-то у нас она равна 800м, хотя там всё сложнее несколько), а затем по другой номограмме(определение максимально допустимого взлётного веса для РДР и РДПВ). Проверьте ещё раз. Для 800м разбега там 110тонн всего получается разбег.
Ломазов Владимир
>8 часов полета со скоростью 850 км/час. Выходит 6800 км или в почти в два раза дальше. Ан от Иваново в лучшем случае до Новосибирска долетит, а Ил - до Владика.>
До Владика никак... До Якуцка.
Ломазов Владимир
И на высоте 110000 истинная скорость будет около 820км/ч
Нолик лишний, 11000м. Это, если брать 0.77 Маха - ограничение, с которым никто не летает.
Shant.
Французская компания Snecma и германская компания MTU (филиал DaimlerChrysler) партнеры в проекте СП Engine Alliance по разработке двигателей GP7000.
Для Ан-124 европейский вариант, кроме Вами перечисленых чисто RR,GE или PW. Если немного политики, то при нынешнем руководстве Украины Вашим приходилось извиняться за своего президента, уж потом начинать разговор по существу.С виноватым(даже с плачущим выражением) лицом России,конечно, легче договариваться по любому вопросу.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)