Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Тема: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих

Обсуждаем: Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих, Forum.msk, 29.01.2007

InterJet и КоролевскиЯ ТайскиЯ ВоздушныЯ СилЫ - тоже "росказна"?? :)
=
росказна это рос.банки, которые финансировали покупку интерджетом ссж.

---

вот-вот. причем на "беспрецедентных условиях". которые до сих пор в секрете.
ну а "КоролевскиЯ ТайскиЯ ВоздушныЯ СилЫ" это собственно вобще не коммерция а межгусударственные интимные отношения.

> А Вы почитайте на досуге, напримерЪ, макетинговые прОгнозы касательно SSJ, скажемЪ, 10-летней такЪ давности. ;-) Глядишь - и наступитЪ некое протрезвлениЁ... :~(

Маркетинговые прогнозы - это болтовня, призванная убедить вкладывать денежки. Соответственно, эти прогнозы всегда предвзяты.
Погосян пытался заложить базу диверсификации, чтобы не зависеть так сильно от военных заказов. Попутно спас российскую школу гражданского авиастроения от разрыва поколений, гарантировавшего потерю компетенций. А коммерческий успех ССЖ - вопрос вторичный. К сожалению, первичная задача в полной мере решена не была (точнее, вес был взят, но не удержан). Коллектив в значительной степени "рассосался" с приходом известного господина. К счастью, инженеры не ушли торговать на рынок яблоками, а перетекли в проект МС-21. Поэтому для меня качество разработки МС-21 ябляется критерием успешности проекта ССЖ, ибо на фоне затрат на восстаовление утраченных компетенций убытки на производство ССЖ несущественны.

2 TG:

Оченно в туда! :-)
Хотя о "мотивах" можно опять доооолго спорить, но дело не в этом.
Вот посмотрите, что было изложено с пол-года назад на одной перпендикулярной площадке...

---

astoronny
Старожил форума
21.10.2018 22:15

"Программа ПД-14 уже влетела в копеечку. На нее потрачено около 70 млрд руб., в основном средства выделяли из бюджета, отмечали источники «Ведомостей»."

https://www.gazeta.ru/business ...

Я вообще не понимаю господ журналистов и прочих писателей...
Они продолжают "ориентировать" народ, что "выходом" любой авиационной российской программы должен быть немедленный коммерческий успех "в мировом масштабе".
А ежели нет, то знацца деньги на ветер - следует расследовать и строго наказать!
Потому как будут потрясать попусту страченными сотнями мильярдов...

Я категорически не согласен с этим подходом!
Более того, считаю, что коммерческий успех любой значимой гражданской российской авиапрограммы сейчас в принципе не возможен :-(
И даже не потому, что как минимум половина выделенных средств раствориться "в нетях".
Просто комплексный критерий успех/неуспех должен быть в принципе другой и коммерция там на последнем месте.
А для начала надо определиться - нужно ли России гражданские авиа- и авиадвигателестроение.
От слова вааще...

А если нужно, то в отличие от трындящих горе-экспертов надо понять, что никакой коммерческой прибыли от новых авиапроектов в ближайшие десятилетия России не будет опять же от слова вааще!

НУ И КАКИЕ ЖЕ, ПО-ВАШЕМУ ДОЛЖНЫ БЫТЬ "КРИТЕРИИ УСПЕШНОСТИ"?

---

astoronny
Старожил форума
31.10.2018 22:20

К ранее намеченной дискуссии:

Успешным итогом любого авиапроекта, ИМХО, я согласен считать создание такой САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙСЯ системы, которая на ПОСТОЯННОЙ основе будет способна создавать, модифицировать, производить и поддерживать в эксплуатации достаточно современную авиатехнику, способную достаточно эффективно удовлетворять потребности внутреннего рынка в соответствии с реальными его требованиями.

Следует понимать, что с громадной вероятностью таковая система неизбежно будет планово-убыточная на данном этапе.
Из этого следует необходимость эффективной финансово-экономической компенсации.
Первейшим "чэлленджем" организации таковой компенсации является предотвращение превращения оной в чёрную финдыру.
Вторичным "чэлленджем" — правильный баланс компенсационной поддержки авиаотрасли и эксплуатации.
Еще следует понимать неизбежность данного планово-убыточного этапа и утопичность стремления к достижению прибылей в мировом масштабе одним большим скачком. Скупые утописты платят трижды!

Из осуществленных отечественных проектов вышеприведенным критериям не соответствует ни один...
К моему величайшему сожалению.
Посмотрим, что будет выходить с ПД14/МС21...

tomashomecat пишет:
InterJet и КоролевскиЯ ТайскиЯ ВоздушныЯ СилЫ - тоже "росказна"?? :)
=
росказна это рос.банки, которые финансировали покупку интерджетом ссж.

вот-вот. причем на "беспрецедентных условиях". которые до сих пор в секрете.
ну а "КоролевскиЯ ТайскиЯ ВоздушныЯ СилЫ" это собственно вобще не коммерция а межгусударственные интимные отношения.
***
Милейший Домашний КотЪ ТомасЪ - "беспрецедентные условия" ВСЕГДА и У ВСЕХЪ составляютЪ "коммерческую тайнУ". "Присно и во веки вековЪ." Но Вы можете стать директором департаментУ авиЯпрома Минпромторга России и узнать их - "молодымЪ везде у насЪ дорога!" © :)
P.S. С какихЪ это пор коммерческий кОнтрактЪ с государственной структурой перестал считаться коммерцией? С временЪ незапамятныхЪ сие были самые "вкусныЯ и сладкиЯ" кОнтракты.

Пётр пишет:
11:21 Praporschik пишет:
Завсегда пожалуйста, Почтеннейший Пётр! :)
**************
Я Вас просил об одном, а Вы про другое. "Чистые" итоги деятельности ГП Антонов мне и так известны. Я же интересовался итогами без результатов (и доходных и расходных) авиакомпании Авиалинии Антонова.
***
Почтеннейший Пётр, ВашЪ интересЪ лЁХко удовлетворить, приняв во внимание сие вышепривЕденное:
АТК генерируетЪ при семЪ 93% чистАгУ доходУ и 124,5% прибыли (цифрА больше 100%, т.к. прибыль от деятельности "Авиалиний..." компенсируетЪ Убытки от остальныхЪ подразделений (кроме колбасо- и пр. производящего "Антонов-Агро" - но оно приноситЪ пренебрежимо малые в масштабахЪ фирмЫ дОход и прибЫль).

TG пишет:
…К сожалению, первичная задача в полной мере решена не была (точнее, вес был взят, но не удержан). Коллектив в значительной степени "рассосался" с приходом известного господина. К счастью, инженеры не ушли торговать на рынок яблоками, а перетекли в проект МС-21. Поэтому для меня качество разработки МС-21 ябляется критерием успешности проекта ССЖ, ибо на фоне затрат на восстаовление утраченных компетенций убытки на производство ССЖ несущественны.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Во многом, хоть и не во всём, поддерживаю изложенную Вами оценку. Я недавно высказывал тут примерно такую же мысль, что проект SSJ фактически проложил дорогу для появлениня на свет МС-21. Я имел в виду следующее: хотя МС и победил в конкурсе средне-магистральных лайнеров в том же самом году, что и наш SSJ, но после этого он надолго «завис на месте». Реально рскрутка работ началась лет на пять позже – после того, как на примере SSJ, в министерскиих и правительственных чиновниках окрепла вера в возможность разработать с нуля, построить и испытать новый пассажирский лайнер при вполне приемлемых сроках и затратах.

Вы верно отметили, что в разработке участвовало много специалистов, ранее работавших на проекте SSJ. Однако, идеологию конструкции планера МС-21, его систем и БРЭО определяли всё-таки не они, а «местные», то есть яковлевсские конструктора. Насколько удачно это у них получилось, покажет время… и ход сертификационных испытаний.

* * *

astoronny
Успешным итогом любого авиапроекта, ИМХО, я согласен считать создание такой САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙСЯ системы, которая на ПОСТОЯННОЙ основе будет способна создавать, модифицировать, производить и поддерживать в эксплуатации достаточно современную авиатехнику, способную достаточно эффективно удовлетворять потребности внутреннего рынка в соответствии с реальными его требованиями.
- - - - - - - - -

Поддерживаю данную мысль полностью, и обеими руками сразу !!!

Хотя о "мотивах" можно опять доооолго спорить, но дело не в этом.
Вот посмотрите, что было изложено с пол-года назад на одной перпендикулярной площадке...

---

Я, конечно, чайник, и моё согласие мало чего стОит, но тем не менее согласен на 95%.
Оставшиеся проценты - уточнение, что ещё один челлендж - баланс между "сделать самим, даже если получится табуретка" (технологическая безопасность) и "отдать на аутсорсинг" (чтобы не застрять в прошлом веке).

А по поводу споров о мотивах Погосян сам открытым текстом говорил, что полвека назад локомотивом гражданского авиастроения была военка, а сегодня всё наоборот. Конечно, цель спасения росийских школ он вряд ли ставил. Скорее, это было аргументом вложения в проект государственных средств.

в разработке участвовало много специалистов, ранее работавших на проекте SSJ. Однако, идеологию конструкции планера МС-21, его систем и БРЭО определяли всё-таки не они, а «местные», то есть яковлевсские конструктора.

---

Спасибо за уточнение. Разумеется, я не могу знать, кто определяет идеологию. Я имел в виду необходимость "критической массы" грамотных инженеров. Что бывает при её недостатке, видно на примере Ил-112

2 TG:
>Оставшиеся проценты - уточнение, что ещё один челлендж - баланс между "сделать самим, даже если получится табуретка" (технологическая безопасность) и "отдать на аутсорсинг" (чтобы не застрять в прошлом веке).
***********
Видите ли, с аутсорсингом было "интересно"...
Я лично знаю одну контору весьма неплохого уровня с энергичным руководством, которая "рвалась" в программу RRJ по целому ряду направлений. на что им прямым текстом было объяснено, что "рылом не вышли".
Это потом Погосян сетовал, что мы, де, предлагали, а множество заскорузлых местных не соглашались на самофинансирование в рамках современной бузинесс-практики "разделения ответственности", или тянули-срывали сроки...
Так вот, в отношении конкретно той компании скажу грубо - буллшит!
Загвоздка в том, что это на 100% государственное предприятие и после уплаты родному государству-собственнику всех налогов у него не остается фондов на "прорывные разработки"... Не РЖД :-( и даже не Ивченко-Прогресс :-)
А кто даст госфинансирование на "разделение ответственности" если корифей-Погосян посылает лесом?!
Даже государственных гарантий на получение коммерческих кредитов будет шиш:-((

Очень сильно опасаюсь, что таковой "казус" был отнюдь не единичный...

P.S. В программе МС-21/ПД-14 та контора вполне себе загружена.

> им прямым текстом было объяснено, что "рылом не вышли".

Я не сомневаюсь, что ни Погосян, ни Алфёров - не просветлённые монахи. Вопрос в том, достаточен ли запас здравомыслия, чтобы не "уйти в минус" на конкретных проколах и кризисах. Менеджмент рисков - задача нетривиальная даже в стабильных макроусловиях. А в современном мире это уже сильно смахивает на результат подбрасывания монетки. Задним числом, конечно, найдутся болтуны на любой исход.

> В программе МС-21/ПД-14 та контора вполне себе загружена.

Я рад, что по крайней мере производная от здравомыслия по времени положительна :)

>А в современном мире это уже сильно смахивает на результат подбрасывания монетки.
**********
Главное, чтоб не смахивало на "кручу-верчу, нае&&ть хочу..." :-(
А так да, подбрасываем и надеемся... надеемся и подбрасываем ...

> Главное, чтоб не смахивало на "кручу-верчу, нае&&ть хочу..." :-(

Согласен, важная поправка, в нестабильной ситуации попробуй отличи :(

> по крайней мере производная от здравомыслия по времени положительна :)

Да, кстати, тут Максим в своё время выражал удовлетворение тем фактом, что ряд "феерических долб**бов" из числа западных поставщиков не попал на проект МС-21.

Максим who?

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив