Ан-140: курс на Самару?
Тема: Ан-140: курс на Самару?
Обсуждаем: Ан-140: курс на Самару?, ugmk.info, 07.08.2007
Тов. Укинский, - в чем соль 19-местности?
Почему на Западе и не только выпускают 19-местные машины, а потом - только 30-местные?
Я где-то краем глаза видел, что к начиная с 20 пассажиров - другие требования, но не помню, в чем именно :(.
П.С. Если по теме, - разве из Ан-140 нельзя сделать укороченную версию на 40 человек?
Г-н ППШ
Соль не в 19-местности (если мы говорим о потребностях сегодня). Требования отличаются в обеспечении безопасности и пр. Но введь я не про это...
Сегодня просто нет в производстве 30-местного типа вообще. Ближайший к этой размерности тип - Q100/200, но и он выпускается лишь единицами в год (фактически его производство свернуто).
Потребности рынка обеспечивает вторичка, где ещё не мало SAAB 340, DASH 8-100,200, EMB-120 и даже Dornier 328. Но выработка ресурсов идет, и совсем скоро черпать будут не откуда. Проектированием новых типов, пока, никто не озабочен. Дело в том, что рыночная ниша самолетов этого сегмента специфична и слишком мала. Это так называемые страны третьего мира, СНГ, и пр. В развитых Европе и Штатах, на маршруты 30-местников давно вышли более крупные суда, либо сами маршруты закрыты. Я всегда привожу один пример: на Аляске, в Барроу летает В-737Combi (до 3-х рейсов в день), на Камчатке, в Палану (сравнимое население и растояние) Ан-28 (3-5 рейсов неделю)... :) А то, что первое всплывает в голове - Твины и Караван в Канаде и Штатах, так они работают на смешных по нашим меркам растояниям - 100-200 км. У нас и не только у нас (Лат.Америка, Африка, ЮВА и пр) ситуация иная - маршрут до райцентра как правило гораздо более протяженный, СМУ и пр. Т.е. по большому счету необходимы как раз те суда, которые уже сняты с производства: высокая крейсерская, комфорт, работа на коротких полосах (грунтах), с дальностью около 1500 км. Но именно 30-местники, так как даже раскатав линию вы не обеспечите большей загрузки (тут даже уместно пускать ГП версии 15 пасс + 1.5 тонны груза).
Выход из ситуации? Либо самим проектировать отечественный МВЛ-тип (Украина, Россия), либо медленно терять то что ещё осталось от МВЛ (речь о регионах где авиация единственный вид транспорта, а это половина РФ). Второе - ввозить хлам, но это не изменит ситуацию системно, т.е. через 5 лет после того как мы заменим выбывающие по ресурсам Ан-24 и Як-40 на б/у импорт, его просто будет нечем заметь, ВООБЩЕ.
Но. Надежда есть. Планирумые семейства региональных турбопропов от Embraer и ATR. Это логично - базовыми там будут выступать ВС на 50 кресел, и две-три модели в минус и в плюс. Т.е. таже схема построения линейки, что сейчас действует у Бамбра с его Q-серией (предвидя вопрос - Бамбр полностью исчерпал возможности модернизации своего турбовинтового семейства, созданного на базе Фоккера 40-летней давности.
Я понимаю, что предположение не в тему, но уважаемы Укинский, вы не считаете, что маршруты и сегмент рынка, о которых вы пишете, смогут занять новые машины Сикорского и Камова?
да, рынок МВЛ-типов во многом один и для самолётов и для вертушек, со своей спецификой, конечно.
по-моему, можно изобрести и нечто среднее.
господа Укинский и Уретя Анатолий! Вы насколько сильны в аэродинамике? хочу проверить одну идею. приватным порядком.
с уважением.
Укинский, за что же Вы так Q-серию не любите? Фоккер тут совсем непричем и полетел первый DHC-8 только 26 лет назад. Даже если провести родословную от DHC-7 - все равно 40 лет не получится. Мне кажется дело не в исчерпании возможностей модернизации - а в потере интереса Бомбардье к этому сегменту. К тому же наверняка производственные и инженерные ресурсы заняты C-серией.
Тов. Укинский:
Во-первых, не соглашусь насчет рынка мелких самолетов. Вот лишь две 19-местные модели, каковых в Северной америке летает больше сотни. У некоторых компаний их бизнес полностью зависит именно от наличия на рынке типов данного размера, - и через десяток лет летать им будет не на чем.
http://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_1900#Operators
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Metroliner#Operators
В большинстве своем они летают на спонсируемых государством маршрутах, покрывающих прежде всего малозаселенные северо-центральные штаты: Вайоминг, Монтана, обе Дакоты. Ну и Канада.
Да и ЕМБ-120 производится на заказ, и в Штатах таких летает больше шестидесяти.
Бамбр действительно снимает с производства мелкие версии, желая производить только 400, и, возможно, 400Х.
Идея своего МВЛ-типа мне в голову приходила, но я видел 2 разных типа. Один - Ан-140 на 52, 68, 80 паксов.
Другой, - на 19, 32 и 40 паксов.
"господа Укинский и Уретя Анатолий! Вы насколько сильны в аэродинамике? хочу проверить одну идею. приватным порядком.
с уважением. "
Уважаемый Андрей, предложение заманчивое, но, к сожалению, ни чем не могу помочь в аэродинамике.
может, контакты какие? хоть вертолётчики, хоть самолётчики
Уретя Анатолий
Вы о скоростных вертолетах? Нет я не думаю, что эта ниша будет занята ими. Во-первых, ещё далеко не факт, что Ка-92 и пр. будут созданы, не факт что по экономике они сравняются с турбопропами (хотя очень бы хотелось). Во-вторых, наиболее ожидаемы ПСВ именно у нас, на территориях где былая сеть МВЛ-портов просто потеряна, а ресурсов на восстановление нет, как нет и эффективных механизмов привлечения в этот сектор частных инвесторов. В большинстве стран (не у нас) ситуация не столь удручающа (даже в Папуа-Новой Гвинее сеть местных портов поддерживается на уровне…).
Бирюков Андрей
Мои познания в аэродинамике, остались на уровне инженера, выпускника авиационного ВУЗа. Так, что наверное мне будет сложно что-то оценить серьезно. Давно уже считаю не самолеты, а деньги что они зарабатывают :)
Алексей
С чего Вы взяли, что я не люблю Q-серию? Совсем нет, а даже наоборот – на основании моего анализа эффективности типа на заданной с перспективой развития маршрутной сети, два перевозчика выбрали именно Q300.
Родословную Q-серии действительно нужно вести от DCH-7, работы по которому начались ещё в 70-м (уже 39 лет). А если вспомнить, что в основу был положен Fokker-27 (силовой набор фюзеляжа, центроплан и пр.) 50-х годов прошлого века, то понятно – возможности модернизации сегодняшнего семейства практически исчерпаны. Из-за этого невозможность в ближайшем будущем, создать на базе 400-го 90-100-местник, как это собирается сделать ATR в новом семействе на базе 42-го.
Конечно, в Q400 осталось очень мало от «деда», но гены-то одни, так сказать.
Не соглашусь, и в том, что интерес в компании к турбовинтовому семейству снизился с началом работ по CSeries. Большие турбопропы отлично продаются, и скорее ресурсы будут изыскиваться в ущерб CRJ.
ППШ
Создать 19-местный самолет, несколько проще, что доказывают мелкие производители. Так что тут бы я не переживал о будущем. А вот размерность 30-50 кресел… Тут не так много в мире Фирм способных решить задачу.
«В большинстве своем они летают на спонсируемых государством маршрутах, покрывающих прежде всего малозаселенные северо-центральные штаты: Вайоминг, Монтана, обе Дакоты. Ну и Канада.»
Ув. ППШ! Не вводите в заблуждение читателей конференции (тех кто не в курсе)! Это бредовое утверждение, что мол МВЛ во всем мире дотационные, без разъяснения механизмов «дотаций», в нашем (Россия) случаи не просто вредит, а буквально хоронит коммутерные перевозки.
В Штатах, да и Канаде, эти линии в разные годы обеспечивают до 70% национального числа перевезенных пассажиров. Это какой же должен быть местный бюджет (а «дотации» как правило дело местных властей) чтоб покрывать издержки?!
Детально, лично и непосредственно на местах, изучал этот вопрос на Аляске, западе, северо-западе Канады.
Дотации (хотя это не подходящий термин) не идут на покрытие расходов АК. Всё решается комплексом мер. В первую очередь налоговыми льготами, как непосредственно для перевозчика, так и (главное) для местных малых аэропортов. В тарифах нет ни НДС ни налога на собственность. АП освобождаются от налога на землю (нередко для небольших портов земля сдается в долгосрочную аренду за 1 доллар в год, и пр.). На развитие наземной инфраструктуры, даются беспроцентные кредиты. Очень часто власти поощряют возникновение конкуренции – в маленьком поселке может быть два порта работающих с коммерческими перевозчиками, при этом оба получают поддержку. Власти влияют на ценообразование ресурсов необходимых как для АК так и для АП (топливо, коммунальные тарифы и пр.).
Всё это в отличии от России, где сказали – без дотаций МВЛ загнется. И устроили не просто кормушку, а поставили крест на самом развитии сегмента. Зачем скажите менять парк ВС если летая на Як-40, может устанавливать ЛЮБУЮ цену за билет, будучи уверенной что минимум половину покроют местные власти непосредственно переводом денег на счет АК (властям же деваться некуда, а главное тоже выгодно – откаты). В существующей схеме на инфраструктуру тратиться практически не нужно – всех всё устраивает, и частный инвестор (конкурент ФГУПам и пр. госсобственникам) тут не появится никогда.
И-16
Что значит "жить не могут"? Я же не занаю, структуру издержек у иркутян. На плече в 480 км - 2500 это приемлемо (во всяком случаи для многих регионов ДВ, для такого плеча даже 4000 р. это распродажа).
А вот то что "доходная" часть :) у "Ангары" больше 50% - слов нет. Опять же, практика в Северной Америке это 10-20%.
Укаинский, а не поделитесь источником про происхождение Dash7 от F-27? Я сам что-то ничего не нашел об этом. Да и внешне сходство не бросается в глаза...
Алексей
Сейчас не смогу дать ссылку, просто не знаю где искать. Увы. Но точно могу сказать, что канадцы при создании почти официально использовали F-27. Читал об этом давно (собственно поэтому и ссылку так сразу не приведу), не раз обсуждал это сколлегами (буржуями).
Очередные новости из "Авиакора":
http://gudok.ru/index.php/news/41977
Комментарии моих самарских товарищей:
- все проблемы на совести предыдущего директора Артемьева, ушедшего в верхнюю структуру - "Русские машины", а крайним, похоже, сделают, или как тонко сформулировано "дисквалифицируют" Гусева...
- в свое крайнее посещение руководитель от "Русских машин" выразился типа такого: "Будем ужиматься до размера, необходимого для выполнения заключенных контрактов..."
Последнее сказанное можно понимать по-всякому...
Тот же Гудок чуть ранее
http://gudok.info/index.php/news/39892?
Тов. Укинский:
Я имел в виду следующую программу:
http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_Air_Service
И говоря про "в большинстве своем", я имел в виду 19-местные машины, которые как раз и обслуживают населенные пункты, покрываемые этой программой (значительный процент оных находится в зоне операций Great Lake Airlines, котторая как раз на Бичкрафтах и летает).
> Создать 19-местный самолет, несколько проще, что доказывают мелкие производители. Так что тут бы я не переживал о будущем. А вот размерность 30-50 кресел… Тут не так много в мире Фирм способных решить задачу.
Бамбр, АТР, Энбрайер, Антонов, - кто еще?
И что Вы думаете про Сарас/мясищевский проект на 19 мест?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)