Кому нужен SuperSonicBusinessJet?
Тема: Кому нужен SuperSonicBusinessJet?
Александр, при первом взгляде на AERION
http://www.aerioncorp.com/info_downloads.html
возникает ощущение , что в его основу положен "Старфайтер" - F-104 или, как его окрестили в Европе из-за множества катастроф, "летающий гроб", а ВВС Германии "The Widowmaker" - "создатель вдов". Не знаю, может у янки это новое оружие в борьбе с нефтяными шейхами... (на их заинтересованность проектом ссылаются в прессе).
Похожее трапецевидное крыло с малой стреловидностью по передней кромке дает те же максимальные скоростные характеристики. И только корневая часть крыла у AERION имеет ну ооочень большую стреловидность, видимо для такого, чтобы на крейсерском сверхзвуке не получить перед
воздухозаборниками, расположенными над крылом "стенку" в виде фронта ударной волны.
А вообще-то, Александр, посмотрите, как надо рекламировать свой проект - там даже видеоклип есть:
http://amansworldonline.com/wheels/aerion-supersonic-business-jet
Агрессивная реклама типа: торопись, дурак, а то упустишь шанс быть первым, а значит престижным!
Для посетителей сайта, желающих ознакомиться с принципом работы реактивных двигателей различных типов предлагаю заглянуть на анимированную ссылку
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templating/...
Владимиру Ломазову. Горжусь своими достижениями в дискуссии, все-таки Вы признали, что взлетная масса Фанстрима оптимальна (60 т)! Размер имеет значение! Есть ли другие проекты SSBJ с такой массой? Что касается возможностей МиГ-31, то они в принципе очень неплохие, так что Вы можете свой проект разрабатывать на его основе. Замечу, между прочим, что стартовая тяговооруженность МиГ-31 =0,75, в то время как Фанстрим - 0,8...1,25 !
Все таки по двигателям: Поднять температуру газа, сложнее чем построить самолет (любой). Я здесь перспектив не вижу, если знаете как - подскажите.
При достигнутых сегодня параметрах можно лишь незначительно улучшить характеристики для полетов на бесфорсажном сверхзвуке, путем существенного изменения конструкции, но при этом на дозвуке все станет хуже, очень хуже. А у SSBJ - полет комбинированный, так что игра свеч не стоит. Так что никакой новый двигатель сверхзвук дешевым не сделает.
Да вот дальность не задавалась, а планировалась в 7000 км, получилась - 9000 км., хотелось бы 12000, как у некоторых BJ, но пока не вышло.
Вот агрессивная реклама мне лично не нравится. Но донести информацию для заказчиков, а их может не больше 100, как то надо. А вот владелец самолетов для прыжков и суборбитала сможет окупить затраты за 4-5 лет эксплуатации, если у него будет 4-6 самолетов, при условии регулярных полетов, да и клиентов будет больше. И полеты будут в разных регионах поближе к клиентам. Кстати перелеты Фанстрим может делать сам, а вот Спейсшип1 придется возить - еще преимущество совещенных функций! Авторы AERIONа выкручиваются с дальностью так: мол сядут на промежуточный аэродром на дозаправку, погуляют часок, все равно 2 часа сэкономят. Конечно так можно, да вот если погода? а тех. персонал с собой возить в грузовом отсеке или заранее разместить на промежуточной базе? Представляю, как будут рады друзья и конкуренты незадачливого владельца SSBJ, прилетевшие быстрее на обычном аэробусе! Это к вопросу о "неоптимизированной" дальности.
Когда это она была лишней? Нужно лететь ближе - заливайте меньше топлива. А промежуточная посадка - это финансовый
крах для перевозчика.
А рекламный слоган теперь есть:
"ФАНСТРИМ - первый и единственный в мире самолет с НЕОПТИМИЗИРОВАННОЙ дальностью полета!"
Александру.
Я поздравляю вас с тем, что вы решили, что сумели мне показать правильность выбора вами максимального взлетного веса. Но, во-первых, я нигде не говорил о 60 тоннах (поскольку не оптимизировано с моторами), а во-вторых остаюсь горячим противником вашего проекта, не как проекта, как такового, а того что вы предлагаете. Но поскольку, опыт общения говорит о том, что мои аргументы, равно как аргументы коллег вас не убеждают, а позиция ваша не меняется, несмотря на все замечания, я еще раз повторяю, что никаких предложений больше делать не буду.
Но если Виктору (как мотористу и профессионалу) будет интересно обсудить со мной мое юмористическое предложение по суборбитальному самолету - буду рад. К теме сверхзвука это имеет отношение, к Фанстриму - никакого.
С уважением.
Владимир, а как же (цитирую от 22.12.2007):"Взлетный вес в пределах (тут Вы правы) 60 тонн."
Александр, а до какой стадии проекта вы берете хлопоты на себя? До продажи изделия?
А кто будет заниматься организацией полетов? Все, что будет происходить в дозвуковом диапазоне и на "гражданских" эшелонах полета уже организовано. А вот как руководить полетом на сверхзвуке?
Ладно, для аттракциона можно выделить временную зону, активировать ее по необходимости, а вот для трассовых бизнес-полетов придется разрабатывать правила, согласовывать эшелонирование, а при более-менее значительной их интенсивности разрабатывать специальную р/л технику для слежения. Например скорость вращения антенн радаров для с/з скоростей маловата, картинка получается дискретной, что потребует увеличения ширины трассы, дабы вовремя засечь возможные уклонения и иметь пространство для их исправления, опять же при таком раскладе потребуется процедуры входа в дозвуковое пространство...
Скажете, что летали же уже и Ту-144 и Конкорд, но ведь они не были массовыми и всенаправленными. А ведь бизнесмены захотят летать не только по "выделенным" маршрутам. Так что реальный выигрыш по скорости будет значительно меньше, пока их СПС после взлета "где угодно" доберется до участка где можно себя показать и от него до ВПП посадки. И это будет далеко не по кратчайшей прямой из пункта А в пункт Б. Так что часть дальности это съест, не говоря уже о времени. Опять же, переподготовка диспетчеров УВД. Это ведь тоже расходы... А как все это согласовать с военным ведомством?
Александру -
60 тонн не на основе Су27 и не в отношении вашего проекта. То что вы полагаете рациональным для универсального (три в одном) проекта, я отношу только к суборбитальному самолету, причем концепция его ничего общего не имеет с вашим проектом. Это мои личные прикидки в отношении суборбтитального самолета, при условии использования 2 твердотопливных ускорителей, одного ЖРД с тягой 25-30 тонн и двух двигателей от крылатой ракеты для посадки. Еще раз подчеркиваю - цифра 60 тонн никакого отношения не имеет к проекту Фанстрим, а лишь подтверждает, что минимальным для суборбитального самолета-атракциона весом я полагаю 60 тонн. Ваш проект я как считал, так и продолжаю считать совершенно бесперспективным и технически нереализуемым. В чем, доступными мне средствами пытаюсь убедить коллег. То, что вы не поняли, того, что я написал, говорит только о том, что невнимательно читаете мои (надеюсь, это касается только меня) заметки.
С уважением.
Олег, конечно Вы ставите вопросы вполне уместные и правильные. Вряд ли мне под силу их все решить. Но они относятся к любым свехзвуковым самолетам, то есть эта проблема не нашего проекта, а касается любого SSBJ, который выйдет на рынок и приступит к эксплуатации. Вряд-ли можно ожидать большого количества таких полетов - а в этом случае вопросы решаются несколько проще. Это будет проблемой для эксплуатанта и (или) владельца. По опыту легкой авиации могу лишь сообщить, что владельцы вертолетов и самолетов в нашей стране люди, не бедные, со связями и если они хотят летать - то им это удается, может быть и небо откроют новом году. Моей задачей является разработка практически осуществимого самолета и поиск заказчиков или партнеров для продолжения работ. Конечно же рабочий проект и строительство самолета может и должна делать большая фирма, надеюсь с моим участием. Никто не гарантирует, что их отношение к проекту будет положительным, скорее всего оно, к сожалению, будет ближе к позиции Владимира Ломазова! Увы.
Если бы я был неправ,
меня бы давно простили!
Владимир! А я то уж надеялся.... Правда взлетная масса Фанстрима для прыжка = 40 т., а для суборбитала - 50 т.
Может быть Ваша нелюбовь к Фанстриму - это ревность к конкуренту, поскольку у Вас есть "личные прикидки в отношении суборбитального полета"? Так пожалуйста представте Ваш проект, мы его обсудим. Обещаю быть более объективным в оценках, чем Вы к Фанстриму. Только не очень ясно - Ваш проект серьезный или юмористический? Вы сразу скажите, тогда и обсуждение будет в соответствующем ключе. Так что желаю удачи, коллега!
Александру.
В каждой шутке есть доля шутки.
Дело в том, что я не верю не в реализацию реального проекта делового СПС или суборбитального самолета - при наличии среств и времени можно реализовать и более сложные вещи. Я действительно не верю в вашу концепцию и в этом нет абсолютно никаких конкурентных побуждений. Я давно не работаю в авиации и мои прнмые интересы (в т.ч. материальные) не имеют к ней никакого отношения. Мои амбиции, как творческой и бизнес-единицы удовлетворены на другой поляне.
Я, как специалист (в авиации не бывает бывших авиаторов) вижу в вашем проекте такое количество чисто технических просчетов, которые даже если половину из них решить, все равно делают вашу работу нереализуемой. Ввиду того, что н пытаюсь дать вашей рабоье независимую жесткую экспертизу, я отнесен вами к недругам проекта. Но я бы посоветовал вам сойти с такой точки зрения и попытаться разобраться в моей критике. Результатом такого разбора может стать не только отказ от попыток сделать Фанстрим, но и серьезная переработка концепции в сторону приближения ее к реальности. А такой подход - единственно возможный для получения денег, которые вам необходимы для постройки аппарата. А уж если и найдутся люди, которые дадут вам сотни миллионов в какой нибудь из двух твердых валют, то нанять действительно профессиональную команду проектировщиков и делать аппарат.
Но, честно признаться, в то что вам дадут денег под СПС и то, что вы в состоянии собрать под свои знамена настоящих спецов я не верю абсолютно. Уж извините - такая позиция.
Что касается моей концепции, то это в ироничной интонации изложеный расчет приблизительных характеристик суборбитального самолета, как я это понимаю. Только заниматься реализацией подобного проекта ввиду его полной практической бессмысленности, мне неинтересно. Хотя с точки зрения технического предложения все абсолюно корректно. Но ложиться костьми на его защиту я не буду. С уважением.
Александр, тот же AERION, согласно рекламе, дает несколько (видимо более популярных) маршрутов и время на них.
Однако, концепция Фанстрима, как я понял, "летать всегда, летать везде и быть первым" (вот Вам еще один слоган), а это значит нужна проработка организации таких полетов и связанные с ней характеристики самолета и двигателей.
Если их не учесть заранее, то потом можно уткнуться лбом в такую стенку, что не помогут ни связи, ни деньги...
Коллеги, а как же всё-таки с моделью стратосферного прыжка?
Диме Жигалову.
В том виде, в каком проект предлагается (количество моторов и взлетный вес не имеют значения) прыжок возможен только на высоту до 30-35 км (рекорда Федотова), но это крайне опасное мероприятие, как я уже говорил. Во-первых ни о каких 50 км речи быть не может - двигатели на этй высоте ни в каком режиме работать не смогут ввиду практически полного отсутствия кислорода. И никакими мерами (даже убежденностью нашего автора) им там не заработать. Они просто заглохнут и не факт, что на спуске им легко завестись. Во-вторых на такой высоте да еще в режиме "горки", когда самолет практически летит по баллистической траектории, он становится абсолютно неуправляемым. Рули без воздуха и на скорости не работают или работают так, что все равно не работают. Если машина по какой либо причине теряет ориентацию (ведь других способов управлять ею нет) то она входит в плотные слои атмосферы под неправильным углом и... Никакая капсула не поможет - отстрел ее непонятен. Федотов звание Героя Советского Союза не за так получил. Его рекорд (не побитый никем до сегодняшнего дня) готовили специалисты ЦАГИ и выдающиеся испытатели тогдашнего ЛИИ. Но исполнить его смог только Федотов. Новых Федотовых на массовые полеты да с пассажирами-распальцовщиками врядли подобрать.
Так что забыть это на варианте с турбинами нужно. Автор просто не представляет физики процессов на этих высотах. После 18-20 км надежно работает только ракетная техника. Поэтому симбиоза (три в одном) не будет.
Кстати АЭРИОН тоже картинка из области фантастики. Моторы, которые они ставят, тоже не годятся для длительных полетов на сверхзвуке. Расположение воздухозаборников как на первых Ту22. И в остальном слизано с Туполева и Конкорда. За 80 миллионов эта птичка никогда летать не научится - в лучшем случае построят демонстратор. Испытания даже статические никто провести не сможет. Короче, очередное американское рекламное фуфло. Зеленые деньги там найти попроще - их там печатают и любой аферист с хорошей головой и умением презентовать свою "куклу" найдет 80-100 миллионов под картинку и договор с дураком-покупателем. Сразу-же положит половину в карман, на вторую закажет по простенькому проекту где нибудь в Китае отсеки и крылья (склепают), возьмет б/у двигатель от военных или с капремонта за полцены - самолет готов. Дальше возьмет с клиента обязательство, что ввиду уникальности проекта, тот не будет иметь к нему претензий - вот вам самолетик по цене новогодней распродажи - но без обязательств. Дальше какой-нибудь испытатель-суперпрофессионал продемонстрирует взлет-посадку. Клиент заплатит остаток денег, организатор всей этой панамы рассчитается с банком и уедет отдыхать в свою виллу (купленную на деньги, выделенные на самолет) куда нибудь на Гавайи или Канары.
Никакой авиалирики - чистый бизнес с элементами авиашоу.
Владимир! Что касается возможностей в смысле получения финансирования под Фанстрим, то здесь могу выразить осторожный оптимизм, то есть это не исключено, хотя конечно ..... Даже если проект в тысячу раз лучше других, все равно в смысле получения заказов - это скорее лотерея (об этом уже писал). А вот в техническом плане, пока что серьезных зацепок не выявлено. Ваша критика не обоснована, претензии надуманы, если Вам что-либо непонятно, то это не значит, что невозможно. Все равно Вам благодарен, так как знаю какие, вопросы будут задавать другие скептики (в хорошем смысле этого слова!)
Олег! То что можно поучится у конкурентов - это не подлежит сомнению, и многое стоит принять на вооружение. Умеют они раскручивать идеи, не всегда корректные, но так что бы и специалисты поверили. И все-таки у них видимо тоже деньгами распоряжаются не очень то компетентные в техническом плане. Так что красивые картинки, анимация, карта мира с маршрутами и режимами полета, бизнес-планы все это действительно выглядит эффектно. Так что придется делать и это.
Дорогу осилит идущий! Вопросы организации полетов и технического обслуживания и прочее прочее прочее... решать будем, хотя бы теоретически.
Что касается возможных корректировок характеристик самолета и двигателей - то здесь весьма жесткие ограничения и совсем небольшие возможности. Обычно более глубокая проработка проекта приводит к снижению показателей и ухудшению характеристик. В нашем случае заложены "среднеоптимистические" показатели, то есть есть некоторые запасы по основным параметрам, есть некоторые возможности для маневра.
Дмитрий, а что все-таки Вас смущает в прыжке (горке)? Эту фигуру делает почти каждый истребитель, только высоты немного меньше, чем в нашем случае, поскольку скорость меньше. Наши двигатели работать будут до высоты 35 км и разгонят самолет до М=3,5 ... 4,0.
Это 1200 м/сек. При угле 45 град. Вертикальная скорость составит 800 м/сек, что позволит подняться еще на 25 км. (в безвоздушном пространстве, а с учетом сопротивления воздуха - на 15 км). Достигнув высшей точки он начинает падать вниз и на высоте 35 км. будет иметь те же 800 м/с вертикальной скорости, горизонтальная составляющая останется постоянной. Итак после выключения двигателей при движении вверх до "мертвой точки" t=1 мин, и столько же обратно, это 2 мин. невесомости!
Собственно, суборбитал то же самое, только с 35 км и до определенной высоты работает ЖРД, при этом движение может быть равноускоренным или V=cost. или даже равнозамедленным. А после выключения двигателя - та же парабола, но с мертвой точкой на Н=100 км. Время невесомости - 5 мин. (Собственно Фанстрим может поднятся и выше, но считается, что на больших высотах много космического мусора, столкновение с которым - очень вероятно, а вот у этого мусора скорость - 7000 м/сек, а у суборбитального аппарата 0....1000 м/сек, причем он (самолет) может лететь в любую сторону как в сторону вращения земли (как большинство спутников), так и против, а может и поперек. Столкновение с телом, находящимся на орбите или сходящим с нее - хуже чем со снарядом!) Разрешат летать выше - будем прыгать выше.
Если в техническом плане у вас нет зацепок, и моя критика надумана, то мне остается пожелать вам доброго Нового года и долгих лет жизни после двадцати успешных полетов на вашем аппарате. Но насчет вашего представления о полетах таких самолетов, то, простите великодушно, оно соответствует уровню понимания проблемы конца 19-начала 20 века. Можайский и братья Райт. О высотах выше 1000 метров тогда только задумывались. А описание баллистики с ЖРД (особенно пассаж о равноускоренности и равнозамедленности аппарата с быстро меняющейся массой) списывает все достижания наших прикладников-баллистиков во главе с академиком Келдышом. Главным теоретиком у Королева (для напоминания).
Всех с Новым фанстримовским годом, господа.
Александр, меня тоже смущает вопрос управления в безвоздушном пространстве (тут я согласен с Владимиром). Кроме того, Квочур утверждает, что двигатели можно будет включать только на 10 км, а это значит придётся до них "свистеть", как он выразился. Встаёт вопрос об отводе тепла и управлении. Да и большой угол атаки ему не нравится. Правда я не понял - чем именно. Видимо вопрос больших перегрузок.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)