ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200
Явкин Александр: Вы, видимо, не совсем представляете, сколько стоит разработка такой системы и сертификационные работы, связанные с "узакониванием" ее применения. И последующие работы по изменениям.
* * *
Зато я себе хорошо представляю процесс доводки системы "механика + РМ" под изменение условий применения (в случае с "Эрбасом" - снижение запаса статической устойчивости). На ЛИСе МиГа полеты на доработки системы управления МиГ-29 продолжались, как минимум, до 90-го года, с постоянным внесением изменений как в конструкцию, так и в алгоритмы. И это притом, что машина взлетела в 77 г.
Вы хотите сказать, что это было дешевле, чем разработка СДУ?
Явкин Александр: ...о чем я, как Вы, наверное, догадываетесь, знаю не только из учебников и интернета.
* * *
Намеки на авторитет обычно появляются, когда кончаются внятные аргументы. :)
Явкин Александр: Все эти технические примеры я лично использую, чтобы переубедить Ильдуса и тех, кто придерживается совпадающей с его точкой зрения мнения, что задание для разработчиков систем должно формироваться отвлеченными маркетологами:
* * *
Меня в этом переубеждать не надо - я стою на тех же позициях, что и вы. Пример "Боинга" на 787 очень хорошо показывает, чего стОит руководство "профессиональных менегеров". С другой стороны, успех "Эмбраера" я считаю следствием того, что во главе фирмы стояли инженеры. Да, знающие и понимающие экономику и законы рынка, но инженеры.
Вот только ваши методы доказательства, скорее, могут убедить в обратном. Вы декларируете, что появление на борту какого-то "навороченного прибамбаса" само по себе гарантирует конкурентные преимущества - а это другая крайность, столь же далекая от оптимума, как и превознесение роли маркетологии.
P.S. Александр Васильевич, по поводу темы:
"Разработка предложений по инновационному совершенствованию процессов создания гражданской авиационной техники в РФ на основе изучения опыта ведущих зарубежных компаний".
- это инициативная тема ТАНТК или задание сверху (ОАК)?
Ильдусу
Ильдус, это инициативная тема моя и моих коллег - людей умственного труда, проникнувшихся верой в следующие принципы Питера Друкера:
"2. Ответственность за производительность целиком возлагается на самого работника. Работники умственного труда должны сами собой управлять (они, так сказать, сами себе менеджеры). Им необходима независимость.
3. Непрерывная инновационная деятельность должна стать неотъемлемой частью умственной работы и включаться в производственное задание работника умственного труда; он должен отвечать за внедрение нововведений".
Присоединяйтесь!
Коллеги, лично для меня причина перекоса видится в том, что технические специалисты воспринимают маркетинг как рэкет. :о) Без грамотного маркетинга не будет устранения перекоса. Уж извините.
И никто не спорит, что Фёдоров грамотный цеховик, но как маркетолог он явно слабоват.
Ильдус: В старые времена я, как мог, царапал на бумаге более менее разборчиво черновик, а в машинописном бюро сами знали с какими отступами, каким шрифтом и на каких бланках это печатать.
А сегодня я, вместо изучения параметров новых электро-радиоизделий, обязан не забывать ГОСТ 2.105-95 "Требования к текстовым документам" - и на исправление ошибок (не соответствия этому ГОСТ) уходит масса времени рядовых инженеров.
* * *
В старые времена при черчении нужно было следить за выполнением требований ЕСКД - а сегодня этого не нужно.
Не знаю, как вы, а я так предпочту составлять документ на компьютере, а не писать его от руки - очень уж там муторно исправления вносить. :)
Касательно ГОСТ 2.105-95. По-вашему, инженер должен следить за соответствием документа его требованиям. По-моему, инженер может создать в ВОРДе шаблон / набор макрокоманд, который будет приводить документ в соответствие с ГОСТом "в автоматическом режиме". В этом и заключается разница в вашем и моем подходе к оценке инженера. :)
Ильдус: ...простирается от нулевого – для инженеров, выполняющих «деталировку», до максимального – для людей предлагающий новые, неординарные решения, например, на уровне, называемом гениальным".
* * *
В старые времена выполнением деталировок занимались техники и чертежники - инженер работал на уровне эскизов. Потом эти специальности исчезли, как класс - вместо них появилась орда инженеров (90% которых этого звания просто не заслуживали).
Это примерно как раньше были уборщицы, а темерь - "специалисты по уборке помещений". Называется это "повышением престижа профессии". :)
Так на что же жаловаться? :)
Жигалов Дмитрий: Коллеги, лично для меня причина перекоса видится в том, что технические специалисты воспринимают маркетинг как рэкет. :о) Без грамотного маркетинга не будет устранения перекоса. Уж извините.
* * *
Существует также пренебрежение инженерными решениями со стороны маркетологов и представителей "смежных специальностей".
"Так делать нельзя - это слишком дорого!" - вот их логика. А потом "Тойота" миллионами машины на доработку отзывает - видимо, это дешевле... :)
Жигалов Дмитрий: И никто не спорит, что Фёдоров грамотный цеховик, но как маркетолог он явно слабоват.
* * *
Повторюсь: а как вы оцените ту ж...пу, в которой "Боинг" оказался с программой 787?
Причем задержка программы - это еще цветочки. Вот когда начнутся проблемы с неремонтопригодностью конструкций из КМ в эксплуатации (поддатый / уставший / невыспавшийся водитель погрузчика протаранил и помял фюзеляж - это более чем жизненная ситуация) - это уже будут ягодки.
APZ пишет:
"В старые времена выполнением деталировок занимались техники и чертежники - инженер работал на уровне эскизов. Потом эти специальности исчезли, как класс - вместо них появилась орда инженеров (90% которых этого звания просто не заслуживали).
Это примерно как раньше были уборщицы, а теперь - "специалисты по уборке помещений". Называется это "повышением престижа профессии". :)
Так на что же жаловаться? :) "
Мы с Вами говорим об одном и том же. Только Вы предлагаете "не жаловаться", а я предлагаю учитывать сложившуюся реальность при оценке стоимости инженера: кто-то стоит пять копеек, кто-то рубль двадцать, а за кого-то и 100 тыс.руб не жалко. Но пять копеек и рубль двадцать - сводить к одной стоимости несправедливо.
P.S. У нас в отделе кадров инспекторов давно нет - есть инженеры 2-ой категории. Раньше смеялись, теперь привыкли.
Ильдус: ...я предлагаю учитывать сложившуюся реальность при оценке стоимости инженера: кто-то стоит пять копеек, кто-то рубль двадцать, а за кого-то и 100 тыс.руб не жалко. Но пять копеек и рубль двадцать - сводить к одной стоимости несправедливо.
* * *
Это ведь началось не вчера. В отделе, где я работал, из сотни человек можно было спокойно уволить половину - и работалось бы даже лучше, ибо наличие рядом бездельника, получающего столько же, снижает работоспособность. :)
Но объективных (хотя бы относительно) критериев оценки инженерного труда как не было, так и нет. Оценка производительности труда инженера "в форматках", которую еще в советские времена пытались ввести - это самое лучшее, из того, что было. Но все равно ведь - полный маразм.
Ильдус: P.S. У нас в отделе кадров инспекторов давно нет - есть инженеры 2-ой категории. Раньше смеялись, теперь привыкли.
* * *
Ах-х-ренеть! :)
APZ, я не предлагаю борьбу измов. Уже много раз говорил, что ещё в советские времена учили по специальности инженер-экономист. Маркетинг в сфере высоких технологий невозможен без понимания технологических основ машиностроения и приборостроения. Да и не только основ. Нужно понимать и микроэкономику и экономику предприятия и умение работать на рынке и вести переговоры с партнёрами. Хотя правильнее говорить о специальности инженер-экономист-маркетолог.
Что касается программы 787-го, то тут действует правило для всех постсоветских проектов, включая Рэптор. Освоение денег важнее конкуренции. Потому что нет конкуренции. Европа и США уже давно договариваются о разделе сфер влияния через Бильдербергский клуб и прочие похожие структуры. Какая тут разница - какой будет стоимость владения, если никто кроме США и Европы не делает дальнемагистральные (широкофюзеляжные) самолёты или те же бизнес-джеты.
Жигалов Дмитрий: APZ, я не предлагаю борьбу измов. Уже много раз говорил, что ещё в советские времена учили по специальности инженер-экономист.
* * *
1. Что-то я не видал людей с таким образованием на руководящих постах.
2. ИМХО, инженер-экономист - это как морская свинка. И не морская, и не свинка... :)
Жигалов Дмитрий: Что касается программы 787-го, то тут действует правило для всех постсоветских проектов, включая Рэптор. Освоение денег важнее конкуренции. Потому что нет конкуренции. Европа и США уже давно договариваются о разделе сфер влияния через Бильдербергский клуб и прочие похожие структуры.
* * *
Ага, а "Боинг" с "Эрбасом" регулярно бочки друг на друга катят - это чтобы никто не догадался о сговоре. :)
Вы сначала поинтересуйтесь, когда (и почему) была начата программа ATF, результатом которой стал "Раптор", чтобы людей не смешить его "постсоветскостью".
15.05.2011 APZ пишет:"... В старые времена выполнением деталировок занимались техники и чертежники - инженер работал на уровне эскизов. Потом эти специальности исчезли, как класс - вместо них появилась орда инженеров (90% которых этого звания просто не заслуживали)..."
- Сегодня появились орды "автокадчиков", владеющих САПР-овскими программами ....
14.05.2011 Явкин Александр пишет:".... Пример из зарубежной практики. Создатели Эрбас в условиях жесткой конкуренции с американцами с самого начала поставили задачу о техническом превосходстве европейских самолетов за счет внедрения инноваций. Так родился А-320 с цифровой ЭДСУ и боковой ручкой управления...."
- Теперь, при оптимистичном сценарии развития событий (если восстановление авиапрома станет национальной задачей № 1 РФ) это надо будет повторить ...
"... Никакие маркетологи не могли бы сформировать это требование, исходя из потребностей авиакомпаний...."
P.S. :
- Мне кажется, что "маркетологи-финансисты" слишком много хорошего о себе думают и слишком хорошо живут для того, что бы придумывать подобные вещи...
10:23 andrey_che пишет:
- Мне кажется, что "маркетологи-финансисты" слишком много хорошего о себе думают и слишком хорошо живут для того, что бы придумывать подобные вещи...
***********************************************************************************************
+1
Ни Билл Гейтс ни Стив Джобс не были профекссиональными маркетологами. Они просто любили сове дело. То, что они придумывали и осуществляли и на чем поднялись - не было результатом тщательных маркетинговыъ изысканий и хитровывернутых финансово-экономических расчетов... Для того, чтобы "попасть в точку" с новым продуктом нужно нечто большее, чем трезвый ум и холодный расчет. Может быть даже - наоборот...
andrey_che - Сегодня появились орды "автокадчиков", владеющих САПР-овскими программами ....
* * *
Так они же все, типа, с верхним образованием. Бестолковых "чертежкиков" с дипломами МАИ (и соотв. зарплатами) и в советские времена хватало - а то, что кульман сменился на комп, ничего не меняет. :)
APZ, инженеры-экономисты слишком умные для местных руководящих постов, где водку жрать надо, а не головой думать. И да, инженер-экономист не специалист, он дженералист. Они, в отличие от нынешних поднявшихся в карьере цеховиков - настоящие профессиональные управленцы. Я их уже много видел среди узких финансовых специалистов. Видимо мигрируют туда, где удобнее. Это к вопросу о нашем инвестиционном климате, который "никакой".
Что касается боданий АиБ, то конфликт всегда предшествует договорённостям. Нормальный торг, борьба за общественное мнение, инвесторов. Вы видимо просто не очень понимаете правила игры западного капитализма. Привыкли небось кулуарно договариваться за рюмкой чаю. У них система то капиталистическая, а не феодальная, как у нас. У них конкуренция не пустой звук. Просто АиБ - равноправные конкуренты.
Хорошо владеющий САПРом - уже наполовину инженер. Если хорошо владеющий.
И Рэптор - с позиции производства - постсоветский проект. Именно тогда получилась раздутая стоимость комплектации и сборки. Проектирование же велось с позиций советских. Да только без учёта ликвидации договорённостей по ракетных технологиям.
Да и вряд ли та же европейская сертификация Бе-200ЧС была бы возможна в те времена.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)