Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Сергей, Вы бы лучше предложили альтернативу моторам Ан-70, раз Вы так близко к сердцу принимаете эту тему. Или украинцам надо просто поменять мотор на праттовский и дженераловский и тогда самолёт пойдёт в гору?
Предложить новый Российский мотор в 1ю очередь может-должен тот, кто его делает - а с ними, с теми, кто их делает - сами знаете как дело обстоит... Вообще-то я предлагал - всё тот же и один - ЧТО ЦЕННО - один универсальный - всё тот же НК-93!!! Технически он подходит! - поскольку Ан-70 спроетирован именно под вентиляторно-пропеллерные двигатели, а не узкие турбины, в том плане, что двигатели у него установлены НА КРЫЛО, а не под ним - проблем с диаметром 2.7м НК-93 соотвественно нет никаких, некоторая небольшая техническая задача, - "сделать пилон" - установить его на крыло. Этот же двигатель я предлагал и для Ту-95 - по тем же самым техническим соображениям+ то, что его собственный двигатель давно не выпускается и восстановить то производство невозможно. По Ту-95 моё предложение забраковал Владимир Ломазов по тому соображению, что "НК-93 для Ту-95 великоват". Это его расклад - у него спросите - почему? Что до АН-70, то его соображений на эту тему я не слышал, но раньше против категорически были сами Украинцы - "Или со своими двигателями.... - ИЛИ НИКАК! " Товарно-торговый эксклюзив - однако - это вам лучше понятно по специальности. Вышло - соответственно - в варианте - никак. Как будет сейчас - изучайте сами. Но в готовом виде собственного двигателя у АН-70 нет точно. А если они его нам ухитряться его в таком виде впарить - ЧТО НЕУДИВИТЕЛЬНО, учитывая нынешнюю квалификацию и уровень сознательности наших собственных Российских чиновников, в противовес Владимиру Михайлову, отправленному на пенсию, то тогда эта партия приобретенных АН-70 будет списана в чистые потери Российского бюджета - в металлолом, поскольку эксплуатироваться не сможет.
НК-93 великоват даже для Ил-76.
на Ан-70 тогда надо 2. боюсь маловато. по крайней мере коротким разбег не будет.
и весит НК-93 тонн 5. пахнет новым крылом.
учитывая, что ремоторизация Ил-76 снимает проблему только на время, довольно скоро понадобится ему смена. и Ан-70 в принципе был бы хорош. при доведённых двигателях. возможна и удлинённая версия.
моё мнение - этот проект имеет смысл, если удасться сделать его чисто российским.
никто не высказалсяпо поводу гибрида с Ту-330(начало 8-й страницы). :(
Ан 70 с Нк 93 существует в проекте - это Ту 330:)
Ни к чему нам роялти платить западэнцам жовто-блакитным, надо не спасать укровский АНТК, а свой Туполев, имхо.
Умные люди с АНТК догадаются куда перейти:)
Все смешалось в доме .... (Облонских-западеньских?) !
При чем тут Ту-330 ?! Это 25-тонная машина, а не 40-вка !!!
Знаете ли вы хоть один серьезный (сиречь эффективный) тип бронетехники легче 30т ?!! НЕТУ !!!
30-35 т - это именно армейская размерность техники!
А НК-93 с его "лбом" весьма спорен даже для Ту-330/МТА, хотя если посмотреть на С-Х его "серийные" движочки от 767 тоже выглядят внушительно.
Это не новость, но проблема с Д-27 заключается еще в том, что вихри от винтов (т.н. высокоэнергетические струи) создают свою немалую долю в формировании подъемной силы над крылом. Если даже откажет один двигатель - это имеет очень существенное влияние на распределение подъемной силы по размаху крыла. А вот справится ли с таким "возмущением" АСУ - это пока вопрос и во многом дебаты МО РФ с Антоновым вращались вокруг этой темы. Если говорить о двухдвигательном Ан-70Т с винтовентиляторами, скажу сразу - НЕ ВЕРЮ !!! Это "лятак" для камикадзе.
Сергею Мизину. По Ту95. Двигатели Нк12М развивают тягу порядка 10-12 тонн на максимале, а Нк93 - 18 тонн. Крыло Ту95 на такую нагрузку от тяги двигателей просто не рассчитано. Для взлета на Нк93 для Ту95 хватило бы трех моторов.
Авиаалексу.
Ту-330 это 35-тонная машина если смотреть по максимуму. а про номенклатуру техники желательно поподробней, с указанием масс и целесообразности перевозки по воздуху. танки лучше не предлагайте - более чем спорная надобность. и масса от 40т.
какие проблемы установить НК-93 на высокоплан??
взлётный вес Ан-70 - 112т, Ту-330 - 103.
разница есть, но не такая уж большая.
нишу сороковок закрывает пока Ил-76.
не зачем туда влезать сейчас.
а речь как раз о том, что нужно иметь в производстве хороший современный грузовик тонн на 20-30,
хорошо бы с возможностью удлинения и поднятия гп до 40 тонн в перспективе.
Хороший пример того, как бумажные ТТХ могут вводить в заблуждение. Пообщавшись на Авиа.ру с пилотами, выяснил, что может Ил-76 брать и возить средние танки, хотя для Т-72 зазор по ширине (по ТТХ) не более 2 см, а Т-90 еще шире. Более того, такие перевозки проводились и на 76 и на Ан-22. Даже такая, например, операция как перевозка проданных в Судан танков проводилась при помощи 76-х. Сергею Мизину эта информация будет небезинтересна.
Н Александру - в случаях покупки изделия доставку оплачивает заказчик. Это другая история.
Владимиру Ломазову:
Я думал, Вы к этой теме охладели.
Это я для примера привел с Суданом. Но и тут вряд-ли экономический фактор просто игнорировали. Я думаю, что это просто удобнее и намного быстрее, чем многочисленные перегрузки ЖД-судно-ЖД (и что там за дороги в Африке?), а суда нужны специальные, и эшелоны надо сопровождать по территории иностранных государств.
Но люди, выполнявшие перевозки в Афганистан, подтвердили, что танки, так же как и вся остальная техника воздухом туда доставлялись.
Вот, вам Дмитрий Жигалов ещё одно опровержение того вашего утверждения , что "военные любые грузы норовят впихнуть в самолёт" . На этот раз -от Н.Александра. Если этим его сведениям можно доверять, в чём у меня очень большие сомнения. Поясняю - ссылка идёт на неких пилотов, выполнявших коммерческий контракт по доставке проданных наших танков в государство Судан. Поясняю суть очень большой сомнительности(учитывая ещё и мусорность форума авиа.ру). Государство Судан де -юре и де-факто является государством, находящимся уже свыше 20 лет под законодательными санкциями ООН ПО ЗАПРЕТУ НА ПРОДАЖУ туда ВООРУЖЕНИЙ, в связи продолжающиейся там кровавой этно-политичнеской гражданской войной, сопровождющеся многочисленными актами этнического геноцида и массового уничтожения гражданского населения по национально-территориальному признаку. Санкции эти совершенно официально утверждались, всеми приняты и многократно продлевались на высшем ООновском уровне, а потому для всех стран имеют силу официально действующего закондательного акта Международного права. Для осуществления всех этих санкций и международных акций по Судану, там, в Судане, все эти годы находится контингент войск ООН.Поэтому - ЛЮБАЯ коммерческая организация ЛЮБОЙ страны, включая нашу, заключившая и исполнявшая контракт по поставке наших танков Т-72 в Судан является преступной организацией и все участники этой коммерческой операции, соотвественно, являюся международными преступниками - торговцами оружием, в полном соотвествии с героем фильма Голливуда. Потому, конечно, кто когда и сколько - осуществлял эту коммерческо-торговую операцию - официально мы никогда никаких подтверждений не найдём и не получим. Это первое. Второе. Если всё же эта чисто коммерческая операция имела место - то это и подтверждает опровержение ваше, Дмитрий, утверждение, что "военные всё склонны перевозить самолётом". Не клевещите на военных, Дмитрий. Как вам и подтвердил Владимир Ломазов, перевозить для войск, для военных целей общебоевые танки (ОБТ) - ЧИСТОЕ БЕЗУМИЕ и АБСУРД, и вышеприведенное обсуждения это ещё раз иллюстрирует, что собственно ВОЕННЫЕ НИКОГДА ЭТИМ И НЕ ЗАНИМАЛИСЬ! А коммерсанты - пожалуйста! (как раз самолётиками - скрытно, по штучно, на полевой аэродромчик в саванне, с расчётом чемоданом зёлёной валюте на КПП, за каждый танк, и сразу обратно- а танки - сразу косить соседнюю деревню - время деньги и топливо в Судане особенно дорого!)Как всегда в наше время - всем - от чистой уголовщины, до обороны заправляют коммерсанты, не делая при этом никаких различий между тем и другим.
Сознательно не выдаю и не выкладываю пока некоторые ещё существенные детали всего этого дела, чтобы некоторые персонажи, напрасно выдающие себя за "опытных бывалых заслуженных военных ветеранов" не начали пока напрасно свою идейную возню опять. Пусть пока дальше на форумах авиа.ру тусуются, там спрашивают. Глядишь ещё чего любопытного накопают к своему самообразованию. А надо будет - дальнейшие детали выложу - для посрамления "опытных военных ветеранов".
Бирюкову Андрею
Не знаю с чего вы взяли, что 330ка 35-тонная машина. У Туполей она значится максимум как 28-30т. Да и как иначе? При стандартном крыле 204-ой и двумя стандартными ПС-90А при ограничении по MTOW=103т как у стандартного Ту-204. Потолок для такой связки 25-27т. А скорее всего меньше (20-22т) учитывая возросшую массу раздутого "тела" и грузового пола+ рампа.
Теперь по нагрузке с точки зрения военных. Кому интересно - поройтесь в сети или справочниках типа Джейнс.
Для примера :
- основные БМП второго/третьего поколения (импа Брэдли, Уорриор, Мардер) - масса в среднем от 21,3 до 29 т
российские БМП-3/БМД - от 13 до 19т все вписываются в сечение 3х3 м
- мобильные ЗРК - Тор - 32т, Тунгуска - 34т - КУБ, БУК и проч. элементы от С300 - до 35т
- БРМы - Сталкер - 27,4т, Рысь - 20т
- БТРы всех типов вписываются в весовые параметры 10-12т
- артсистемы МСТА-С (одна башня 13т!), Акация, Гиацинт, Пион и проч.
- РСЗО - Ураган и Смерч - 23-25т
Как известно транспортировать боевую технику без топлива, боеприпасов и ЗИПа - глупость. Значит еще несколько тонн "сверху". Вот и получаем универсальный транспортный ВТС в размерности 34-37т при стандартном варианте загрузки 2 БТРа или 1 тяжелый комплекс (легкий танк/ЗСУ/ЗРК/РСЗО).
Теперь про роль Ил-76 в нише 40т. На самом деле в "коромысло" пихали все 60т !!! Ведь из-за этого угробили множество машин вместе с экипажами. Но конструкция у 76-го безнадежно устарела (масса!), а двигатели надежные, но прожорливые.
Как результат - невысокая дальность. 40т вы в него запихаете, но на дальность 5 тыс.км не улетите. Вот и весь сказ.
Японский С-Х гораздо более "в нише".
Сергею Мизину:
С моей точки зрения везти самолетом танк - безумие, но не с точки зрения военных. Моя точка зрения - инженерная. Ведь заказ на Ан124 первоначально был в триста машин. При 120 тонной загрузке за сутки с востока на запад перевозилось половиной парка 150х3=450 танков - полторы дивизии!!
Военные вообще деньги если и считают то только свои, но не государственные. Им такой задачи не ставят. Наоборот - им говорят - выполняйте задачу, мы вас обеспечим.
А обеспечат ли - вопрос второй. Так что возить то можно, вопрос зачем.
Похоже, к двадцать первому веку военные планировщики спросили себя - а зачем. Если Россия не планирует наступательных войн на чужих территориях (Китай или Европа), то таскать танки по воздуху (мечта Тухачевского) необязательно.
Всем коллегам - можно сделать некую выжимку из нашей дискуссии.
Я поставил бы вопрос о транспортной авиации несколько по-иному, в сторону, мне понятную.
Какой мотор необходим для перспективных транспортников? Для стратегов (тип Ан124, Ил76), тактических самолетов (условно 103-107 тонный Ту330, поскольку Ту214 имеет 107 тонн взлетных), малых транспортников на базе Ан148, Ан140.
Понятно, что для самолета типа Ан124 нужен ТВРД (пусть Д18Т или другой, большей тяги, лучше всего мотор типа Нк93) поскольку соосный винтовентилятор такой мощности (тяги) просто маловероятен к реализации в обозримом будущем. Поставить на Ан124 можно любой сверхдвухконтурный ТВРД. Высоты хватит.
Но для остальных самолетов оптимальным мотором является даже не Нк93 (он хорош для пассажирских машин, где нужна крейсерская скорость до 900 км/час), а именно Д27 или его модификация. Для замены Ил76-го идеальным мне представляется четыре винтовентилятора мощностью до 15000 л.с., для 103-107 тонника - два таких мотора, дефорсированных до 13-14 тыс. л.с., для Ан148Т - два по 8000-10000 л.с., а для Ан140 - есть отработанный климовский мотор, на основе которого можно сделать винтовентилятор с чрезвычайной мощностью до 3000 л.с.
И пока такие моторы не будут созданы, об транспортных самолетах нового поколения лучше не говорить, поскольку именно моторы (как в случае со всеми ЛА) определяют возможности аппарата. Это и взлетный вес, и диаграмма нагрузка/дальность.
Вернувшись к заявленной теме - в советском авиапроме турбовинтовые моторы такой мощности делало два КБ - Кузнецов (однажны) и Ивченко-Лотарев (систематически).
По моторам с Ивченко-Прогресс можно и нужно работать - у них накоплен громадный опыт.
Будет хороший мотор - планер сделают. Планер хороший сделать - проще чем мотор.
С уважением.
оинфрмация о 330-м с сайта Туполей.
35 т - максимум. 30 - на 3000 км.
как она получается... может Ломазов разберёт хорошенько.
мои прикидки такие: 210 пассажиров это 21 тонна, кресла, кухни, сортиры и прочее жизнеобеспечение ещё тонн 6 наверно. новый фузеляж наверное легче. тем более, что многими отмечалась "перетяжелённость" конструкции 204-го, а к ВТС требования прочности мягче, чем к пассажирским.
какая линейка грузоподъёмностей интересует военных-вопрос интересный. подозреваю, что кроме 40-60 тонных машин, нужны и 20-30 тонные.
по вашим данным 30 тонн позволяет брать 2 БТРа или РСЗО или Рысь или 1-3 БМП/БМД.
моб. ЗРК - техника не массовая, можно и тяжёлым бортом отвезти.
габариты ЗРК не укажете для полноты картины?
На мой взгляд, вопрос о типовых нагрузках, который АвиаАлекс разобрал на примерах, в этой дискуссии – определяющий. Именно градация по нагрузке и даст потребный ряд ВТС. Я бы еще добавил к его перечню самоходные установки ОТР. Тенденция последних лет – увеличение массы средней боевой техники. БМП, БТР, различные колесные боевые машины уже перевалили за 20 тонн. Сейчас практически любой грузовик, предназначенный для военных целей, обвешан броней и весит соответственно.
Высказывалось мнение, что Ан-70 создавался как замена Ан-12 в классе 20+. Однако, чтобы стать такой заменой для самолета конца 50-х он начал разрабатываться слишком поздно, а его характеристики значительно выше и по дальности и по грузоподъемности. Полагаю, он изначально планировался в этом классе, как наиболее универсальном и позволяющем перевозить практически всю номенклатуру военной техники, включая танки и вертолеты. При этом 20-тонник остается не нужен.
Скажем самолетами А400М планируется заменить Геркулесы из тех же соображений. Да и японцы не стали делать самолет в классе Геркулеса – сразу 40-тонник. А ведь тоже – оборонная доктрина и т.д.
Самолет класса 60 тонн в этом смысле особых преимуществ не дает (для военного применения), то есть перевозимую номенклатуру не расширяет, при этом тяжелее и дороже. А это значит, что Ан-70 с Ил-76 прямой конкурент: по нагрузке равноценны, по габаритам кабины имеет неплохое преимущество, экономически эффективнее, с лучшими ВПХ. И тот и другой сейчас не выпускаются.
То, что Ту-330 оценивают от 20 до 35 тонн, показывает, что проект этот еще не сформировался – двигатель не определен, основные параметры плавают. Энерговооруженность, нагрузка на крыло – заставляют думать, что 35 тонн – это перегруз. Но и с 35 тоннами в оптимальную зону он не попадает. И экономия от использования каких-то элементов 204 кажется мне сомнительной. Предстоит полноценная разработка нового самолета.
В целом именно эта машина кажется мне лишней для ВТА. Насчет гражданского применения не знаю. Большой ли рынок коммерческих перевозок рамповыми самолетами, кто-нибудь из участников изучал этот вопрос?
Андрею Бирюкову:
То, что ЗРК техника не массовая – это как сказать. В одном дивизионе С-300 (любой мод.) машин – устанешь считать. И все весят хорошо за 30т.
Владимиру Ломазову:
В описании самолета ДРЛО Як-44 мощность Д-27 указана в 4700 лс. Это ошибка? Для 30-тонного самолета подходит.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)