Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
То Seerndv:
Под Нк93 планеры есть. Почитайте интерьвю Рубцова на Файнборо. Во-первых ИФК хочет видеть именно этот мотор на Ил96, что придаст этому лайнеру преимущества в сравнении с зарубежными дальнемагистральниками того же класса. И на Ил96Т. Далее - все тот же Ту330, который, судя по сайту Туполева в конструкции на 75%!!! процентов стандартизован с Ту204. Кроме того Нк93 встанет на МТС, который пока делает Ильюшин. Уже два этих проекта - большая серия на сегодняшний день. А если возобновят (а рано или поздно к этому подойдут) проект Ил106, или, например, захотят переделать Ил96 в рамповую версию, по типу Ту330 (в высокоплан), то в этом случае тоже пойдет Нк93. Переделка Ил96 в рамповую версию будет проще, чем переделка Ту204 в Ту330, поскольку диаметр фюзеляжа Ил96 6,08 м (по памяти) и его не нужно увеличивать. Взлетный вес такой машины можно довести до 260 тонн, что гарантированно позволит возить до 80-90 тонн на 6000 км (см. сайт ИФК, диаграмма груз/дальность для Ил96Т). И именно такая машина заменить Ил76 и Ан22 в будущем, когда эти самолеты выработают свой ресурс.
Не факт, что если КБ Кузнецова возродится, они не сделают вместе со ступинцами мотор аналогичного типа с тягой в 25 тонн на замену Д18Т для Руслана.
Так что моторы Нк93 очень даже с самолетами.
Что касается соосных винтовентиляторных двигателей или ряда таких двигателей на основе конструкции Д27 - то без этих моторов будущее перпективных транспортных самолетов взлетными весами от 90 до 160 тонн вообще представляется туманным. Более того - малый транспортники и пассажирские на базе Ан140 или Ил114 тоже нуждаются в таком в моторе такого типа, который возможно сделать на основе ТВ117 с установкой нового редуктора и винтов. Это может повысить экономичность самолета.
Так что, советую внимательно читать, то что я пишу. Для новых транспортников есть все - и моторы, и планера-доноры. То, что Россия возвращается к проекту Ан70 - вовсе не плохо, только неясно, каким будет в результате этот самолет. Если его удлинят и несколько увеличат площадь крыла, то мы получим действительно эффективную замену Ил76 лет через пять-десять, поскольку парк Ил76 будет уменьшаться, а поступающие Аны будут заменять выводимые Ил76. Но смысл в таком сотрудничестве с Украиной есть только в случае переразмеривания Ан70-го.
Но в первую очередь моторы.
С уважением.
Для Seerndv:
Это и все, что Вы хотели об Ил-106 сообщить? Я думал какие-то подробности, или свои оценки хотя-бы. Меня этот проект тоже заинтересовал в процессе обсуждения темы транспортиков.
А почему я Некто?
2Н Александру.
Хорошо, предположим решили перевезти танки самолетами. Сколько везти??? Предположим полк, и везти на 4 тысячи километров. Пусть даже повезут на Ил-76, хотя я представляю что будет с самолетом если он попадет в зону турбулентности, законы физики ни кто не отменял. Сколько надо самолетов??? А посчитаем. Танковый полк, это грубо говоря 60 танков, каждому по самолету. Дальше, мало перевезти одни танки, надо ещё привезти тыловое обеспечение, кухни, транспортные машин и т.д. а это ещё машин 30, путсь даже по две в самолет. Дальше, ремонтная рота, а это минимум 3 БРЭМа, плюс 8-10 ПАРМовок, плюс 8-10 обычных грузовиков, а ещё и один-два крана. БРЭМам каждому по самолету, остальных по двое в самолет, итого ещё 13-15 самолетов. Саперная рота, это с десяток спец машин, плюс бульдозеры, экскаваторы, грузовики и т.д., ещё надо 25-30 самолетов. Рота охранения, а это БТР и БМП, ещё 5-7 самолетов. А ещё топливо, боеприпасы, еда, без всего этого воевать неполучается. Итого: минимум 150 самолетов (или вылетов).
Теперь, предположим нашли некое поле недалеко от линии фронта, или аэродром захватили, в тыл возить самолетами смысла нет, время получится то же что и на поезде. Прилетели самолеты, разгружаются, а обратно лететь НЕ НА ЧЕМ, топлива нету (это же не постоянно действующий аэродром). То есть, прежде чем везти танки, надо завезти топливо, привезли топливо, а его надо чем-то раскачать, где-то хранить, и чем-то заправлять, не ведрами же. То есть сначала надо заправщики привезти. Дальше, сколько может Ил-76 груза взять??? 50-60 тонн, пусть он привез 50 тонн топлива, сколько из этого он сразу заберет?? половину??? больше половины??? То есть надо топливо подвозить постоянно, и в не маленьких количествах. Опять таки, если везти грузовиками или поездом, то смысл в такой операции теряется, мы или огромное количество самолетов к земле привяжем на некоторое время, а они постоянно нужны, или не сможем оперативно перебросить войска, что опять таки, теряет смысл в авиапереброске. А теперь, сколько надо самолето рейсов с топливом, что обеспечить 150 других самолетов этим самым топливом??? А самое главное, если 150 самолетов начнут забрасывать танковый полк на передовую... да сразу будет нанесен удар по этой цели тем, против кого эти танки забрасывают (не забываем что их на парашюте не сбросишь). Вот такой расчет. А ещё добавим что надо закинуть пехоту и пво... Без них не повоюещь... То есть половина транспортной авиации будет перебрасывать один танковый полк.
В общем, на основании прожектов и познаний Н.Александра можно с некоторой уверенностью предположить, что он ветеран дивизии им. помещика Манилова :).
А да, забыл добавить. Про С-300, да, если надо, повезут, но сомневаюсь что больше двух комплексов, а на два комплекса хватит 40 самолетов, при чем за глаза, и то если все и сразу везти. Но ведь 40, это не 150. тем более, что С-300 вряд-ли кто-то булдет на передовой высаживать, а там уже и топливо есть, и заправщики. передовая это не его стихия, хотя и там может зубы показать.
Ломазов Владимир пишет: "переделать Ил96 в рамповую версию.. что гарантированно позволит возить до 80-90 тонн на 6000 км"
Владимир, так это же и есть Ил-106 - разве нет?
Диме Жигалову.
Я не нашел данных по Ил106 и высчитал их самостоятельно, но Seerndv нашел , как видите, мои расчеты совпали с фирменными ильюшинскими. Я даже картинки не видел, но по картинке и данным на ссылке очевидно принята моя схема - сохранено крыло и хвостовое, диаметр фюзеляжа также без изменений, сохранены пилоны двигателей, вся механизация крыла, крыло ушло наверх, моторы Нк93 (тогда 92), взлетный вес я высчитал с погрешностью менее 1%, полезная нагрузка тоже совпадает. То есть мой ряд так и планировался в начале 90-х по инерци. Так его и реализуют. Если не реализуют - значит к тому времени России просто не будет.
Борьба с танками в воздухе продолжается! Владимир, Вы к какому выводу нас толкаете? Что грузоподъемность ВТС выбирать нужно без учета размерности имеемой на вооружении военной техники?
А вот в СССР при создании Ил-76 или Ан-22 к этому вопросу подходили иначе и в задании прямо указывалось условие возможности перевозки всей техники сухопутных войск (и конкретно танков).
Не буду придираться к Вашим расчетам. 150 рейсов, значит 150. В ранее приведенном мной примере было использовано 303 ВТС Ан-12, -22, Ил-76. Выполнили они по несколько рейсов в течение 2-х суток практически непрерывно. Сами количественные показатели ничего не доказывают.
На 4000 км – это фантастика! Вы в Африку что ли собрались? Топлива на самолетах будет сразу в оба конца, и все Ваши ужасы не осуществятся.
С-300 – такого комплекса я не знаю. Если это С300В, то применяются они непосредственно в боевых порядках войск. Интересный факт: в перевозке Пэтриотов в персидский залив участвовали Русланы.
Владимиру Ломазову:
Мне кажется, Вы слишком оптимистично оцениваете возможности переделки пассажирских самолетов в рамповые. Ан-10 (а потом 24) были изначально спроектированы с учетом рамповой версии. Но сейчас ведь этого нет. И решение это уже в советское время критиковали за неэкономичность.
75% тождества 204 и 330 даже по узлам выглядит малореально. Крыло, первая секция, стабилизатор – что еще? Полностью новый фюзеляж, шасси, полная перекомпоновка.
По рамповому Ил-96 та же история. Фюзеляж надо делать заново (как минимум). Тоже новый самолет. И какое обоснование для этого проекта, какие особые задачи?
Ан-140-148 – та же история.
Целых 4 проекта (а еще с Русланом стоит вопрос, и с Ил-76) и по всем работы выше крыши как по проектированию, так и организации производства. А нужна ли такая широкая номенклатура в нашей ослабленной реформами стране? И возможна ли?
Александр, а у Вас кроме сомнений есть что сказать? Вы то как себе представляете модельный ряд ВТА?
Н Александру
Я вообще ничего не оцениваю, а анализирую информацию. Оцениваете, скорее вы. Информация по 75% совместимости Ту204-330 - сайт Туполева. Официальный. Врать им незачем, а придумывать - они сами это и проектируют.
По Ил96 в 106 - вы явно не являетесь авиационным специалистом, поскольку в случае с И96 не нужно переделывать даже фюзеляж - диаметра хватает. Речь идет только о центральном отсеке, центроплане, рампе и модернизации шасси (увеличение количества колес, приседание под разгрузку) - все остальное - самолет-донор.
По Ан24 (этот самолет изготавливался громадной серией и я работал на серийном заводе) - сначала была сделана гражданская, а потом рамповая версия. Я работал уже на рамповой, когда гражданскую версию перестали строить. По Ан10-Ан12 - обычная для нашей авиации двойная система. Почему не приводят грустную статистику по Ту104, который конвертировался из Ту16. Почему не хвалят Ту114, который переделан из Ту95 - и все без компьютеров и в кратчайшие сроки (2-3 года).
Вы бы малость почитали историю послевоенного периода советской авиации.
Владимиру Ломазову:
Вы, похоже, обиделись. Я нисколько не пытался подвергнуть сомнению Ваш профессиональный уровень. То, что я не имею отношения к авиастроению, это совершенно точно (как и многие здесь присутствующие). Но эта область мне интересна. И читаю я об этом довольно много.
По Ту330. 75% -цифра лукавая. Не вранье, но рекламное преувеличение. Там вообще много рекламы – «лучший в мире», «рекордная топливная эффективность». И очень скудно о том, что реально сделано по проекту.
По конвертации Ил-96 в рамповую версию. Диаметр 6 м обеспечит габариты грузовой кабины менее 4-х метров (то есть на уровне 76-го, а у Ил-106 планировалось 6м). Перенос крыла наверх радикально меняет аэродинамическую компоновку. Да и вообще, я убежден, что силовая структура фюзеляжа для рампового самолета такой грузоподъемности должна быть разработана изначально под эти задачи. Можете вы привести пример переделки крупного лайнера в рамповый вариант?
Пример с Ан-12, -26 я привел как иллюстрацию, что конвертация возможна, если это предусмотрено изначально, причем конструкция транспортного варианта определяет пассажирский. Ни один из самолетов того ряда, что был предложен, при проектировании рамповых версий не предусматривал. Отсюда я делаю вывод: чтобы получить от них высокую эффективность нужно полное перепроектирование, то есть создание новых самолетов.
Историю Ту-104, -114 я знаю. И эти примеры хорошо подтверждают, что получить хороший самолет простой переделкой проблематично. И от этой практики позже отказались, не так ли?
С удовольствием прочту Ваши аргументы, в чем я ошибаюсь.
Ну вот, теперь достали из пыльного чуланчика бумажное чучелко с надписью Ил-106 и снова заклинания « Ан-70, чур тебя.». Причем раньше заходили с одной стороны – Ан-70 переразмерен, поэтому будем делать Ту-330. А теперь уже новая песня- Ан-70 маловат, поэтому нужен Ил-106.
Слышал я и некоторые подробности недавнего заседания укр-рос. комиссии по Ан-70. Украинцы пришли подписывать документ об окончательном выходе России из проекта ( как и было предварительно договорено). А рос. сторона вдруг и брякнула – мы хотим остаться. Украинцы чуть со стула не упали от удивления.
А 75% заимствования деталей с Ту-204 на Ту-330 это уже оч-чень большие туполевские наперстки. Там даже крыло (ОЧК) нельзя заимствовать, если говорить о готовом агрегате, который выкатывает агрегатный цех.
Вужик, при чём здесь песни. Просто у нас демократия и каждый имеет право на свою точку зрения. Лично я вообще в тему влез исключительно из-за желания разобраться с модельным рядом ВТА и не было у меня предубеждения к Ан-70.
Другое дело, что Украина пытается играть в много игр одновременно и это делает её очень нестабильным партнёром. А то, что я лично считаю оптимальным делать ставку на универсальный (с моей точки зрения) Ил-106, который должен решать целый ряд задач? Так это же вообще не имеет
отношения к Ан-70.
Здесь вообще на соседней ветке рассматривался Ан-170 как возможная альтернатива Ил-106 в военном варианте. Да только под него нет экономичного мотора, насколько я понимаю. Но у нас есть НК-93.
Вот такая вот поэма.
Дмитрий, я двумя руками за дискуссию по модельному ряду для ВТА. нО большиноство занимаются доказательствами одного - России от Ан-70 надо отказаться. и причины приводят достаточно потиворечивые. Если же посмотреть, кто является ненадежным партнером, пока ненадежным партнером в проекте Ан-70 есть Россия. И не надо притягивать за уши фактор НАТО. Члены НАТО, как правило, надежные партнеры.
Если вернуться к модельному ряду, то тоже достаточно наивные предложения: 5, 10, 15, 20 т., я и продолжил - итак далее с шагом 10, 20, 25 т. Или вот - делать рамповые варианты пассажирских самолетов. При этом ссылка на пример Ан-24/26. А я говорю- так делать нельзя. Рамповый транспортник на 5-6т - это идиотизм.
А по спаренным вариантам есть очень негативный пример Ан-10/12. Также надо понять- военно-транспортный самолет должен быть высокооптимизированным изделием и делать его по принципу экономии из узлов пассажирского самолета нельзя. Иначе будут грабли.
И еще одно- вместо Ту-330 туполевцы (и только они) должны заниматься МС-21. Поскольку – это их ниша и они имеют громадный опыт по Ту-204. Вот пусть и спроектируют самолет, который заменит Ту-204
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)