Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Владимиру Ломазову про Н. Александра.
Так... у меня крепнет твёрдая - основанная на фактах увереность, что Н. Александр к армии имеет такое же отношение как к балету! Если вы посмотрите как хитро и умело он осаживает всех оппонентов на свои совершенно безграмотные и абсурдные выступления как раз по военной тематике, этим всегдашним оборонительным вскриком ("сами мы не местные") - "не обижайте военного человека" - и все тут же сразу начинают чувствовать себя виноватыми, извиняются, уступают, пропускают вперёд, как неразумного дитятю и пр. Это не смешно.("Кто инвалид - яинвалид")
Н Александр:
к вам вопрос только 1н и предельно конкретный - КАКОЙ РОД ВОЙСК И ЧЬЕЙ АРМИИ ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?
Без конкретного, обоснованного и подкреплённого ответа на этот вопрос - не считаю нужным сколько-нибудь серьёзным относиться к вашим ФИКТИВНЫМ ССЫЛКАМ на ваше якобы "военное происхождение". Не порите чепухи по сугубо военным темам, чтобы вас можно было рассматривать как "военного".
Цитирую ваш самый свежий опус
"
Почему у Вас к танкам такое предвзятое отношение? Такая же техника, как любая другая. Цитирую: «За 55 часов непосредственно летного времени двумя рейсами было перевезено 7 750 человек личного состава (десантников и мотострелков), 890 единиц боевой и другой техники, 1 060 тонн различных материальных средств. Всего было задействовано 303 самолета ВТА». Это о первом этапе операции в Афганистане. Обратите внимание на количество перевезенных единиц техники."
1)Если цитата - откуда взято?
2) Причём здесь "предвзятое отношение к танкам"? Одна эта ваша фраза выдаёт в вас человека не только не понимающего, что такое танк как боевая единица, но и никогда лично с танком не сталкивавшегося и абсолютно не представляющегося, что это такое. (Нас специально знакомили с особенностями именно танковых перевозок - далеко не каждый поддон-платформа-мост танк вообще выдерживают, не говоря об особенностях крепления его как монолитной массы для любой транспортировки - даже в поезде, а уж в самолёте - лучше не пробовать(нам раскладку конкретных катастроф при танковых перевозках также приводили), и не пробуют, так при взлёте/посадке/ турбулентности - он -танк- запросто оторвёт любые тросы-расчалки и разнёсёт/разметает/разобъёт весь самолёт прямо в воздухе, и ВОЕННЫЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЮТ.)
Итак - что вы за "военный", берущийся судить о никогда не имевших место быть "массовых перевозках танков по воздуху", но абсолютно никогда с танковыми подразделениями не сталкивавшийся и абсолютно не представляющий, что это такое.
Опять - где "служили"/"служите" в "армии" и к какими войскам имели отношение?!
Потому что по вашим громкогласным и широко-вещательным заявлениям в соседней ветке также твёрдо ясно, что и к флоту вы никаколго отношения никогда не имели настолько, что также совершенно себе не представляете, что это такое.
3) Когда проясните, откуда вы взяли цитату про Афганистан - разумеется со ссылкой ! , тогда уразумейте, раз уж вы , как "профессиональный военный", никакого представления ни про танки, ни про флот не имеющий, вот тогда уясните себе хорошенько, что танки никогда и никуда при военных действиях самолётами не перебрасывались, не перебрасываются и не будут перебрасываться! Никогда.
Итак - г-н Н.Алесандр - я жду аргументированного вашего обоснования прежде всего - какого рода войск и какой армии - вы "военный" ?!
Мизину Сергею:
Цитата из Коробецкого В.А. «Ввод войск». Все остальное комментировать не буду, исповеди не ждите. Сергей, у Вас мании -разведчики мерещатся постоянно.
Сообщение было удалено модератором
Сообщение было удалено модератором
Н. Александр - КАКОГО РОДА ВОЙСК и в какой армии вы "военный"? Или таковым были?
Речь не о мании преследования а - о вещах,кеоторые настоящий военный не знать - не может.
Танки не ввозились в Афганистан самолётами: вообще. Нас учили нашей военной специальности именно те люди, которые в свободное от нас время занимались именно этим - танками и Афганистаном, лично.
Под боевыми машинами в вышеупомянутой вами книге может имется виду вся другае военная техника, кроме танков. Так известно, что основная боевая машина мотопехоты и десанта СССР, особенно в боевых действиях, был вульгарный БТР. Кроме того, в этой цифре, 809 единиц техники, кроме БТР-ров включены, разумеется, и обще-армейские и спец-грузовики - самого разного назначение - и смонтированные вооружения, до Шилки включительно, но и Ремонтные мастерские и полевые кухни - действительно в огромном количестве, - а как вы думали - вводимый контингент с первого дня в Афганистане - кто, где и чем кормил??!!! А - "профессиональный военный" ??!!
Так вот - БТР позднего СССР - это 8-9 тонн против 42-43 Т-72/Т-80 СССРовского.
И какое счастье - что ЛИЧНО ВЫ, как "профессиональный военный" проведали и здесь на сайте УЖЕ УПОМЯНУЛИ лично, что Ил-76 ТАНК ПЕРЕВОЗИТЬ НЕ МОЖЕТ приннципиально, "потому что он -танк - в Ил-76 вульгарно "не помещается" - ваши слова! Ну так вот, при том, что танки Ил-76 в Афганистан возить НЕ МОГ, а ИЛ-76 - был основным и ЕДИНСТВЕННЫМ тяжёлым самолётом-перевозчиком в Афганистане - АН-224 появился позднее и в любом случае в Афганистан не летал - там и ИЛ-76 регулярно сбивали??!! Так что за воду вы нам тут льёте, притворяясь "профессиональным военным"??!! Что же возил и мог возить принципиально Ил-76 в Афганистан при вводе войск и позднее ??!! А то и возил, что я расписал выше - одним из самых важных видов перевозимой им боевой техники были армейские полевые кухни, ремонтные мастерские и смонтированное специальное оборудование. Ну и само собой расходники любых видов - от боеприпасов, до продовольствия и палаток, КАК И ПЕРЕВОЗЯЩИЕ ИХ И ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ТЯЖЁЛЫЕ АРМЕЙСКИЕ ГРУЗОВИКИ - тогда типа Урал, Камаз. Вот таковых в Ил Ил-76 действительно реально помещалось от 3-до 4х, как и равных им по весу с полной нагрузкой - БТР, если меньше, коллеги-специалисты - НАСТОЯЩИЕ военные меня поправят.
Не надо наводить тень на плетень своей якобы "военной биографией" - вам не идёт, вы ничего не знаете из того, что не может не знать профессиональный военный просто по ходу своей ВОЕННОЙ службы! Потому на ключевой вопрос - по конкретности своей "военной" биографии и роду войск так красноречиво промолчали - замяли для ясности. Ясно. Понято. Потому - не прикидывайтесь "военным".
Не хотелось встревать в эту ветку, но честно говоря я вообще не понимаю о чем идет спор !
Ан-70 конечно уникальный самолет, но явно опоздал со своим появлением и создавался по концепции еще МО СССР.
Я уже писал ранее, что сейчас самое пристальное внимание надо обратить на программу японского среднего стратегического ВТС Кавасаки С-Х (он же С-2). По моим ощущениям этот самолет может разом "похоронить" все прочие программы типа Ил-76, Ан-70, Ил-76 и несуществующий МТА. Почему?
Только факты :
1) Самолет двухдвигательный с модернизированными движками от Б-767 (CF6-80C2 тякой 27000 кгс каждый), а значит самолет СРАЗУ прицеливается на гражданскую сертификацию и техобслуживание;
2) При MTOW=141,3 т самолет может поднять 37,6 т на дальность 5 650 км (при 10 000 км перегоночной дальности !). Весовое совершенство очевидно !
3) Авионика с прицелом на будущие требования и ПОЛНОСТЬЮ японской разработки !!! И никаких "соплей" про международую кооперацию!
4) Сечение грузового отсека 4х4 метра. Иными словами самолет может принимать практически любые типы боевой техники моторизованной пехоты существующей в мире! Кроме тяжелых танков.
5) МО Японии уже разместил твердый заказ на 45 самолетов для ВТА с поставками с 2011 года. А значит производство БУДЕТ налажено. При этом цены планируются более, чем привлекательные - от 80 до 110 млн. долларов за шт. Это вообще фантастика!
Как видите, самолет прямиком попал в нишу Ан-70 и Ил-76 и обогнал их по срокам появления на рынке. При этом технические риски минимальны и самолет уже завершает испытания. Про экономичность и стоимость ТОиР - полагаю добавлять нечего.
Конечно, "военные" начнут возражать, что мол-де 2-х двигательный самолет не обеспечивает боевой живучести и должной надежности в отличие от 4-х двигательного. Но это не аргумент! Зачем тогда МТА и Ту-330 ?! Это все надуманные причины!
В условиях, когда по-серьезному воевать никто в мире не собирается, относительно дешевая двухдвигательная машина с прицелом на двойное применение - самое то! Конечно это не С-5 Гэлекси и не Ан-124 с их уникальными транспортными возможностями, но они поэтому и являются штучными, а не массовыми самолетами.
И еще. Японцы молодцы, что несмотря на давление американцев решили делать этот проект полностью самостоятельно. Что значит государственная стратегия развития отраслей промышленности! Думаю со штатниками они впоследствии договорятся по среднему ВТС (ведь закупили же Штаты итальянские С-27J Спартан при увеличении доли американских комплктующих в самолете и их унификацией с С-130J!). Так будет и с С-2. Вот увидите.
Поэтому бесмысленно спорить сегодня кто лучше Ан-70 с его недоведенными капризными двигателями или Ил-76 с его перетяжеленной конструкцией и сразу с 4 неудачными ПС-90ми. Это трупы Советского периода разработки.
сегодня нужно срочно готовить адекватный ответ по типу японского самолета.
Я это все писал вчера, но компьютер сбойнул. А сегодня прошло сообщение, которое начинает подтверждать прогнозы :
КОМПАНИЯ KAWASAKI ПРЕДЛОЖИЛА РОССИЙСКИМ АВИАКОМПАНИЯМ АНАЛОГ САМОЛЕТА ИЛ-76
/Известия.Ру/
Японская компания Kawasaki, воспользовавшись заминкой с организацией в Ульяновске серийного производства лайнеров семейства Ил-76, обратилась к ведущим российским грузовым перевозчикам с предложением купить самолеты собственного производства.
Кроме того, Kawasaki готова составить конкуренцию россиянам и на внешних рынках: японцы намерены побороться за право поставить свои лайнеры в Китай, который прежде был готов купить 38 самолетов Ил-76 и Ил-78.
Первый опытный образец лайнера С-Х совершил полет 4 июля 2007 года. Этот самолет предназначен для перевозки крупногабаритных грузов и автомобильных средств. У машины полностью открывающаяся рампа и двери багажного отделения.
Максимальный взлетный вес С-Х - 141,1 т, максимальная коммерческая нагрузка - 37,6 тонны. Лайнер может при максимальной загрузке преодолевать расстояние в 5,6 тыс. километров. Kawasaki Heavy Industries Ltd планирует выйти на рынок коммерческих грузовых самолетов и начать их продажу с 2012 года, а поставки японским силам самообороны могут начаться уже с будущего года. Однако окончательное решение будет принято лишь тогда, когда самолет выполнит свой первый тестовый полет.
С-Х также может составить конкуренцию российскому Ил-76. Максимальная масса перевозимого груза на Ил-76ТД-90ВД составляет 50 т, с нагрузкой 40 т самолет способен пролететь 5,8 тыс. километров. Однако российский авиапром пока не готов к серийному производству самолетов семейства Ил-76.
Крупный контракт, заключенный в сентябре 2005 года, на поставку Китаю 38 самолетов Ил-76 и Ил-78 на сумму $1,5 млрд. фактически повис в воздухе из-за неспособности Ташкентского авиазавода восстановить полномасштабное производство этих самолетов. Из-за этого российская сторона приняла решение о переносе производства на ульяновский "Авиастар". Между тем Китай уже заявлял о возможности отказа от контракта, отмечает РБК daily.
Хотя мои сообщения модератор удалил, но я продолжу настаивать на некорректности (и даже ангажированности) позиции Сергея Мизина. Это он у нас специалист по всем вопросам, выдающий за компетентность умение сравнивать табличные характеристики. А остальные значит не могут? Да как раз желание Александра Н (Немова, насколько я помню) перевозить всё на самолётах вполне типично для военного.
И совершенно очевидно, что сначала надо бы разобраться с необходимым модельным рядом военно-транспортных самолётов - с тактической и экономической целесообразностью таких перевозок (может сегодня нужно отказыватсья от танков как от основной ударной силы, ведь не зря США собираются взять на вооружение несколько тысяч Ф35).
И определиться с возможностью совместить военные и гражданские потребности, что сегодня всё актуальнее, как показывает активность японцев.
Мизину Сергею:
Я в целом не склонен с Вами дискутировать, но раз уж обращаетесь непосредственно.
Вы слишком простой критерий выбрали для того, чтобы отличить военного от гражданского. Если человек не знает точно, возили ли в Афганистан танки воздухом, то безусловно он сугубо гражданский пиджак.
Я напомню, что вопрос о танках, так Вас взволновавший, возник именно из моего замечания, что Ил-76 к их перевозке не приспособлен. И говорил я это, чтобы привлечь внимание к факту, что странно проектировать самолет так, что по весу он способен поднять танк (САУ, самоходные ЗРК, РСЗО и т.д.), а по габаритам нет. И что Ан-70 с его широкой кабиной лучше в этом отношении.
Зато Ан-22 создавался с непосредственным расчетом на такие нагрузки. Они тоже участвовали в упоминавшейся операции.
АвиаАлексу:
Кавасаки уже обсуждали недавно. Характеристики у него удивительно похожи на Ан-70, кроме количества двигателей. Это, наверное, служит косвенным доказательством, что самолет имеет обоснованный размер, а не «переразмерен». Вряд-ли он кого-то похоронит, хотя конкуренцию обострит. А наличие двух двигателей уменьшает свободу маневра.
*******************************************************
Хотя мои сообщения модератор удалил, но я продолжу настаивать на некорректности (и даже ангажированности) позиции Сергея Мизина. Это он у нас специалист по всем вопросам, выдающий за компетентность умение сравнивать табличные характеристики.
******************************************************
К этому утверждению я никакого отношения не имею, за исключением того, что моё имя там упомянуто в ложном утверждении.
*********************************************************
Да как раз желание Александра Н (Немова, насколько я помню) перевозить всё на самолётах вполне типично для военного.
************************************************************
Второе абсолютно ложное утверждение Дмитрия Жигалова. Не будем даже вспоминать про образец русского военного А.В.Суворова, которому отнюдь не было присуще "типичное желание военного" всё возить самолётами.
Дмитрий - скажите - США ТАНКИ на Ближний Восток самолётами возили?
Или в армии США - по вашему странному утверждению - "не-типичные военные"? И в Британской армии - также? Тогда вы и сами не имейте наглости говорить от имени "типичных военных".
Александру Н
Для начала, что такое "обоснованный размер" в авиационной терминологии ?!!
Ан-70 имеет большее сечение грузовой кабины, но за это и за аэродромную "всепроходимость" приходится расплачиваться увеличением массы конструкции. И супер-экономичные двигатели не вытянут дальность полета из-за большего миделя и массы. Законы физики и аэродинамики. К тому-же винто-вентиляторы имеют много нехорошего в случае технических проблем , а также по особенностям аэродинамики и две катастрофы ан-70 это ясно показали.
И что такое : "наличие двух двигателей уменьшает свободу маневра" ? Это что-то из области балета, а не авиационной науки. Хотя-бы по моментам инерции (а значит и маневренности - сиречь по угловым скоростям крена и рысканья) у двухдвигательной машины преимущество перед 4-х двигательной компоновкой.
Единственный недостаток у С-Х - это шасси явно не для грунтовых полос. Но их военных это не сильно волнует, а гражданское применение наоборот увеличивается. Поэтому на вопрос : что лучше - 50 шт. у военных или 500 штук летающих самолетов, ответ очевиден. Я за 500 летающих, чем за 30 стоящих напропалую на земле Ан-124 в Сеще.
Дорогие игрушки это, товарищи военные.
Н. Александр - В КАКОМ РОДЕ ВОЙСК чьей армии вы служили?
АвиаАлексу:
Обоснованный - это гармонизированный с основными грузами (мы ведь прежде всего о ВТС говорим). Совершенство конструкции Ан-70 по имеемым данным не хуже, а может и лучше. И это при 4-х СУ и мощном шасси. Сечение кабины у них примерно равное.
Свободу маневра я имел в виду конструктивную. Это о Ан-70Т.
Были сведения, что у Кавасаки с этим самолетом пока не все гладко. Да и опыт антоновцев говорит больше за их машину.
Расцениваю Н. Александра, как человека не имеющего к армии никакого практического отношения.
И, надеюсь, уже успокоитесь на этом, и оставите мою скромную персону.
Только в том плане, что всякий раз когда вы будете авторитетно намекать на своё "истинно военное происхождение и опыт", я буду не забывать напоминать слушателям, что по каким-то причинам - это ложь.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)