Последний шанс Ту-334
Тема: Последний шанс Ту-334
Обсуждаем: Последний шанс Ту-334, RBC Daily, 20.04.2007
leutenant: Пусть даже он прошел макет и рабочее проектирование было завершено ишшо в 2000-м... не верится..? пожалуйста:
http://trade.tatcenter.ru/flagman/tu324/president.htm
* * *
Если вас речи политиков убеждают, то меня - нет. Ссылочку на "прямую речь" кого-либо из туполевцев или казанцев приведите.
leutenant: ...что, скажете, "Сухой" тогда далеко ушел от Туполева... да не надо...
* * *
А что, я где-то говорил, что Сухой далеко ушел от Туполева? :)
leutenant: ...таперича, наверное, ясно и про $70млн..?
* * *
Ясно про $120 млн. - но до заданного Постановлением объема кредита в $300 млн. это все равно далековато.
leutenant: И уж тем более - не будем про Ту-414, который представлял собой совершенно естественное развитие Ту-324, и был подан на конкурс 2002-го в виде эскизного проекта...
* * *
Да, о 414, наверное, лучше не будем. На сайте Туполева до сих пор написано "Подготовлены материалы для начала работ по разработке Ту-414" - http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?PubID=3644
Кстати, в отрасли ходили слухи, что Туполев на 324/414 для ускорения работ поставил "масштабированное" крыло с 330. С учетом того, что тут писал об аэродинамике 330 ув. Engeneer_2010, результат мог быть интересным...
leutenant: ...оба имени Ю.М.Лужкова...
* * *
А может, имени Лужкова и Шевчука?
leutenant: и всей "прочей сволочи", чо вокруг Ходынки... не так ли..?
* * *
То, что Ливанов и (кто там сейчас в НИИАС рулит?) готовы пойти по этому пути, я не сомневаюсь.
leutenant: Да нет - так и было бы... ежели б не кризис...
* * *
Каким все же благом для многих оказался кризис. Кто только на него не списывал то, что "не сбылось".
Вот и вы не удержались, и пошли по дрожке, протоптанной фанатами SSJ... :)
leutenant: Ну, сейчас-то, "тупик имени Поликарпова" может быть спокоен... наверное...
* * *
Если "всю сволочь вокруг Ходынки" разгонят, то это уже будет имени Путина.
Но вот Поликарпова 23 нужно будет именно разгонять (в отличие от вышеупомянутых). Впрочем, никто бы на это и не пошел...
leutenant: ...и ГосНИИ ГА, и Минтранс, заметьте - Заказчики, поддерживали именно Ту-414...
* * *
Вы в этом твердо уверены?
leutenant: "...Представляется целесообразным вместо проведения конкурса и разработки нового регионального самолета сосредоточить усилия ограниченного бюджетного финансирования на завершении сертификации и развертывания производства Ту-334, а также развития производства семейства Ту-204, Ту-214 с устранением имеющихся проблемных вопросов надежности ПКИ.
Нерадько А.В. 04.07.2002г..." - конец цитаты...
* * *
Да, внушительное заявление. Особенно касательно надежности ПКИ. В лучших традициях совместных решений СМ СССР и ЦК КПСС. :)
А как же Ту-324, историю которого вы тут рассказываете? Ведь готова уже была машина, завод был готов, движки... Ну вот бери - и производи / закупай. Чего же Нерадько и его в этот список не включил?
И как это согласуется с вышим предыдущем заявлением - о поддержке Минтрансом 414? Вы некоторого раздвоения личности не ощущаете? :)
leutenant: Ну - насчет того, ценой чего состоялся ЫЫО..? Ну уж как минимум - ценой Ту-334.
* * *
"Легкость мысли - необычайная..." (с - Хлестаков). Ваши скачки от 324 к 334 создают странноватое впечатление. :)
leutenant: ...Ту-204СМ тому подтверждение, как бы тут кто не "ржал"...
* * *
Да, три года на формирование нового борта - это дает полное впечатление о нынешних возможностях КБ.
leutenant: ...и добрый совет - поаккуратней с ярлыками-то... особенно опосля пребывания в рядах "суховских" апологетов некоего Quoondo...
* * *
"Аналогично, Шеф!" (м/ф "Следствие ведут Колобки").
Ваши речи о своевременно умершем под следствием генерале, злодее Федорове, захватывающем МиГ для умертвления 334, и бизнес-центрах им. Лужкова вызывают ассоциации именно с персонажами типа упомянутого. :)
APZ'у...
...чтобы закончить про Ту-324 - относительно того, на каком этапе он остановился:
http://trade.tatcenter.ru/flagman/tu324/first.htm
...то, что тут показано может быть следствием только из внедрения РКД на производстве... и безо всякой политики...
...Требованиям ТЗ от 04.07.2002-го 56-местный Ту-324 не соответствовал просто по размерности... напомню:
"...4.1. Количество пассажирских мест в одноклассной компоновке, шаг кресел 810мм___________________70-75..." - конец цитаты...
...потому и предлагался Ту-414, опирающийся на существующий задел по Ту-324...
...цепляться к ПКИ - "...Хоботов, это мелко...", ежели уж цитировать экранную классику... эвона, и Liebherr приземлил ЫЫО...ежели не ошибаюсь:
http://s53.radikal.ru/i140/1107/42/5184b2b00579.jpg
...ну и что..? Дело-то житейское - все КИ отказывают...
...главная суть записи Нерадько - вместо того, чтобы тратиться на новый регионал (читай - RRJ), лучше сертифицировать Ту-334 и довести до ума Ту-204 и Ту-214... можно, конечно, перефразировать и передергивать... но - меня можно не воспринимать, а вот А.В.Нерадько воспринять придется...
...и, увы, мой друг...
Федоров - действительно не ангел... МиГ он захватывал для того, чтоб "оседлать" подписанные Никитиным контракты по МиГ-29 - ну, в Малайзию... Алжир...ну а как Федоров выполнил последний - помним-помним... в принципе, нет худа без добра... родные ВВС получили новенькие, хоть и с "червоточинкой",МиГ-29СМТ, не так ли..?
...ну а репутация страны... ну, это сантименты...
...а Бармин - тот действительно был снят с должности с открытием уголовного дела... с подпиской о невыезде... и скончался именно в этот период... и было ему всего то 49 лет от роду... царствие ему небесное...
...а вот что тут своевременно, а что нет... давайте подождем конца следующей весны...
leutenant пишет: …«грохнули» классную ветку Ту-324/414, которую «Туполя», как бы они ослаблены ни были - СДЕЛАЛИ БЫ... и им бы не пришлось для этого изобретать велосипед...
Поскольку я уже многократно ссылался на высказывания своих коллег, бывших работников Туполева, то сделаю это ещё раз, в конце концов, они люди заслуженные и ничем не хуже Ваших «Киевлян». Так вот, один из коллег, в бытность работником ОКБ Туполева, занимал там должность зам. Главного конструктора по упомянутому Вами проекту Ту-414. Так что он представляет реальную ситуацию лучше всех нас вместе взятых. Проект был нарисован для известного «регионального» конкурса, чтобы обосновать создание «святой троицы» 55/75/100 пассажирских мест, в противовес проекту RRJ-55/75/100. На тот момент времени, Ту-414 был гораздо более «бумажным» и менее проработанным, чем проект RRJ. Дальше картинок и взятых с потолка характеристик дело не могло пойти, так как некому было над ним работать. По Ту-324 ситуация сходная, вся надежда была только на то, что Казань всё вытянет. Думаю, что ситуация с этими машинами полностью соответсвовала бы тому, что происходит в течение долгих лет с Ил-112/МТА. Ну а поддержка Ту-324/414 со стороны ГосНИИ ГА, Минтранс и т.д. объясняется очень просто - магией легендарного брэнда «Туполев». Вряд ли кто-то из больших чиновников представлял себе реальную ситуацию на фирме и её творческие возможности на тот момент времени. Многие ещё и сейчас верят в красивую сказку о том, что если бы не «зловредный» RRJ, то всё воздушное пространство стран СНГ и остального мира было бы занято стаями Ту-334х.
Солько угодно можете обвинять Погосяна в «блефе», за обещанные им оптимистичные сроки и затраты на RRJ (хотя он на самом деле в них верил). Однако, Туполевцы с Ту-324/414 «блефовали» куда больше. МАП всё-таки лез в схватку не просто так, а опираясь на вполне сохранившееся и работоспособное ОКБ «Сухого».
leutenant: ...чтобы закончить про Ту-324 - относительно того, на каком этапе он остановился:
http://trade.tatcenter.ru/flagman/tu324/first.htm
...то, что тут показано может быть следствием только из внедрения РКД на производстве... и безо всякой политики...
* * *
А что там показано? Типа, что-то под крыло? И серийное производство реверса для двигателя, который только-только на стенд поставили? :)
Касательно политики: один единственный источник информации по этому поводу наводит на мысль, что это "СМИ-отчет" Татарстана о деньгах, полученных за льготный экспорт нефти. У вас такой мысли не возникало? :)
leutenant: ...потому и предлагался Ту-414, опирающийся на существующий задел по Ту-324...
* * *
Еще раз: а где в цитате из Нерадько слова о 414, который, по вашим словам, Минтранс поддерживал?
leutenant: Дело-то житейское - все КИ отказывают...
* * *
Да, но в других странах министерства и министры этим вопросом как-то не озадачиваются... :)))
leutenant: ...а вот А.В.Нерадько воспринять придется...
* * *
И чего же его не восприняли? Можно сказать, основной Заказчик - и его послали нах...
Чье же мнение в итоге перевесило? :)
leutenant: Федоров - действительно не ангел... МиГ он захватывал для того, чтоб "оседлать" подписанные Никитиным контракты по МиГ-29 - ну, в Малайзию... Алжир...ну а как Федоров выполнил последний - помним-помним... в принципе, нет худа без добра...
* * *
Да я о нем достаточно, вроде бы, знаю, чтобы рисовать без нимба и крыльев. :) И не рисую - это вы, типа, так "со мной" дискутируете... :)
Но мы не о его качествах, а о той роли, которую он сыграл в судьбе 334 на РСК. И здесь ваши "фантазии на вольные темы" как-то, знаете ли, не впечатляют.
leutenant: родные ВВС получили новенькие, хоть и с "червоточинкой",МиГ-29СМТ, не так ли..?
* * *
Вы намедни приснопамятного Квондо упоминали... :)))
leutenant: ...ну а репутация страны... ну, это сантименты...
* * *
Во-во - еще на патриотизм ударить, когда внятных аргументов нет. :)
leutenant: ...а Бармин - тот действительно был снят с должности с открытием уголовного дела... с подпиской о невыезде... и скончался именно в этот период... и было ему всего то 49 лет от роду... царствие ему небесное...
* * *
"Черт, скупая мужская слеза..." (Шварц, "Дракон"). Я слышал о Бармине достаточно, чтобы не проливать о нем слез. Так что не стоит тут снова квондятину разводить.
Когда отправили в отставку Бармина?
Про "причастность" его к "нецелевому расходованию средств" по программе Ил-112 я вас даже не спрашиваю - вы в любом случае не ответите...
leutenant: ...а вот что тут своевременно, а что нет... давайте подождем конца следующей весны...
* * *
"Либо шах, либо ишак, либо я..." (с - ходжа Насреддин).
vaddy пишет: вы правильно поняли, гоняем его сейчас на не экономичных скоростях. Но даже на этих, не экономичных, у него расход на 100 кг ниже чем у вашего суперджета.
====
не могли бы назвать цифру? так как названная на соседней ветке 1760-1780 всё же отличается от суперджетовской 1800 ... э-э-э ... немного меньше, чем на 100.
vaddy пишет: А когда выходим на экономичные то часовой расход колеблется
====
да какая разница, если на экономичных вы все равно практически не летаете. Это как бы практически никому не нужный бонус. Чтобы летать на экономичных для ан-148 скоростях надо иметь
... и чистое небо (потому что в загруженном небе вас, таких медленных, диспетчеры быстро сгонят на низкие высоты - и прощай экономичность)
... и расслабленное расписание, когда не надо стараться сделать как можно больше полётов в день и скорость оборачиваемости не важна.
то есть для какого нибудь МЧС, и то, когда они летят не на ликвидацию ЧС, а обратно - тогда да, экономичный, медленный режим сойдет. Или для перегонки с завода. Или для военных.
Во всех остальных случаях, в реальной эксплуатации как АэроСвита, так и "России" - вы летаете на режимах близких к максимальной скорости и расход имеете сравнимый с расходом Суперджета
vaddy пишет: Так что на заявленные Украинцами 1500 кг в час он все же выходит (в режиме макс.дальности).
=====
Улыбнуло, как вы преклоняетесь перед жителями незалежной. С большой буквы "Украинцы". Прям как Дима Ковалёв - "Великие Китайцы". Вы случайно не его земляк? :) Потому что согласно правилам русского языка название народа пишется с сточной буквы
Но вернёмся к средним расходам.
Как показано выше, (и как подсчитано однажды http://www.aviaport.ru/conferences/40911/229.html?#p106834) в реальных полетах средний расход 1760-1782 кг/ч
Что сравнимо с Суперджетом.
Однако, SSJ везёт 98 пассажиров, а Ан-148, емнип, 70-75 пассажиров (поправьте!). (80 заявленно в очень плотных компоновках, которые пока, кажется ещё никто не заказал. да и эвакуацию на это количество не проводили?)
так вот, имеем сравнимый расход в реальных режимах, но на 25-30% меньшую пассажировместимость.
Даже если вы будете летать только в экономичном режиме, всё равно экономия 15% топлива не покроет 25-30% разницу в пассажировместимости.
это не значит что ан-148 плохой и тд, он нормальный для своей ниши и пассажиропотока. Только, пожалуйста, не надо штампов и заблуждений.
Господа. Не вдаваясь во все перепитии не простой судьбы Ту-334. Самолет получился очень не красивым. Самым некрасивым из всех Тушек. Эдакий какой-то грузлый толстяк. Конечно, это дело вкуса. Но вот Суперджет получился очень красивым и узнаваемым. Во всяком случае никто его не назовет по внешним признакам унижительным кабачком или вислоухим осликом. Простите за оффтоп.
Ну уж - эстеты!
Это что это: RRJ/SSJ красивым вышел? Да у него гондолы из под крыльев чуть не тащатся по полосе, как отвислая грудь у старой бабы. Что уж такого в этом красивого-то? Не говоря уже о том, что попросту непрактично.
Вот такой offtop.
2 skydiver000
Какую травку курим? Селигерскую? Это я об притягивании за уши украинцев к убиению Ту-334. это так сказать "аленья благодарность" за то, сколько Авиант вложил времени, труда и своих средств в Ту-334. А погубили самолет в Москве. И по простой причине. Когда стало понятно. что без Авианта ни один рассийский завод не потянет этот самолет, решили - так пусть он (самолет) погибнет. В каком конкретно кабинете это решили, разбирайтесь там сами.
Что касается Ту-324. Это был первый компьютерный проект самолета на постсоветском пространстве. Суховцы в то время еще в носу ковырялись у кульманов. И компьютерный проект был сделан. Во всяком случае мой знакомый, который в 90-х часто бывал в командировках у туполевцев по делом Ту-334, с восторгом рассказывал о моделировании Ту-324 и жалел, что проект Ту-334 остается в бумажном виде. Так вот по Ту-324 были смоделированы все агрегаты планера и кабина пилотов и пассажирский салон. Была отработана методика ведения компьютерного проекта на двух удаленных площадках ( КБ- завод). Все это вкратце изложено в статье "Технологии PDM на крыльях «Туполева».
http://www.osp.ru/os/2000/09/178141/
Обращаю внимание статья напечатана в 2000 г. Т.е. все это было наработано уже в 1998-99 г.г. Почему проект Ту-324 умер - это ваша загадка.
Теперь по Ту-414.
Не надо говорить, что это было несколько плакатов с картинками. Там тоже был компьютерный проект. вот еще одна статья, иллюстрации в которой показывают это.
http://www.sapr.ru/article.aspx?id=7362&iid=300
Здесь даже был выполнено моделирование обслуживания самолета с использованием компьютерных манекенов человека. Возможно, многие модели Ту-414 заимствованы с Ту-324, но в этом и есть преимущества компьютерного проектирования. Если у вас есть подходяший прототип, то новый проект может быть сделан достаточно быстро. Т.е. туполевцы могли спроектировать Ту-414 быстрее, чем ГСС Суперджет. И не надо рассказывать, что у туполевцев некому было работать. У них, скорее всего, острые кадровые проблемы, начались с момента старта проекта RRJ. когда началось переманивание кадров. Я сомневаюсь, что до тендера по регионалу КБ Сухого было более готовым к разработке проекта пассажирского самолета, чем туполевцы. А в к победе RRJ в тендере привели три ключевые фразы "русский суперсамолет", "с помощью Боинга", "будем продавать на Запад". Эти слова неотразимо подействовали на Кремль. К сожалению, консервативные туполевцы не додумались до жонглирования такими фразами.
зачем чтото притягивать? деньги ссср освоили на производство? освоили. оснастку продали заводу в РФ? нет, предпочли сгноить. ну и что это как не участие в убиении?
да и мнение зам гл кон по 414 как то весомее статьи на сапр ру, причем статьи 2005 года. тут недавно студент дипломную по двигателю показывал в соседней ветке, это не значит что его завтра в производство можно ставить?
22:56 Боев Дмитрий Александрович пишет: Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение Ну уж - эстеты!
Это что это: RRJ/SSJ красивым вышел? Да у него гондолы из под крыльев чуть не тащатся по полосе, как отвислая грудь у старой бабы. Что уж такого в этом красивого-то? Не говоря уже о том, что попросту непрактично.
Вот такой offtop.
Понимаете, Дмитрий Александрович. Лицезреть прекрассное не каждому дано в принципе. Одному мешают убеждения, другому отсутствие вкуса/культуры. Надеюсь, что в Вашем случае первое. Каждая вещь в этом мире имеет свою эстетичесскую ценность. И эта ценность непреложна. Суперджет обладает правильными пропорциями, самым узнаваемым/отличительным "разрезом" глаз. Низкие двигатели как раз наоборот придают легкость дизайну этого самолета. Тот же Ан со своими "высокими" двигателями наоборот тянет его вниз своей "тяжестью" в художественном образе. Тот же 787 очень красивым получился. А вот 380 истинным уродцем вышел. Еще раз простите за оффтоп.
Есть список самых уродливых автомобилей мира. Так вот, если бы был такой список региональных самолетов, то на мой взгляд первое место занял бы Ту-334, а второе Ан-148.
Shant пишет: ...И не надо рассказывать, что у туполевцев некому было работать. У них, скорее всего, острые кадровые проблемы, начались с момента старта проекта RRJ. когда началось переманивание кадров...
Работая в «ГСС», я лично знаю, что у нас трудятся несколько ДЕСЯТКОВ, т.е. менее одной сотни, бывших Туполевцев. А на фирме «Ту», до начала её развала, трудились несколько ТЫСЯЧ сотрудников (на одной только испытательной базе в Жуковском около 2,5 тысяч и не менее 5 тысяч в КБ и на опытном заводе в Москве).
Обоснуйте пожалуйста, как, по Вашему мнению, уход в «ГСС» нескольких десятков специалистов смог вызвать «…острые кадровые проблемы» у такого монстра, как ОАО «Туполев»? Или Вы просто априори считаете «ГСС» виновным во всех бедах на свете?
ГСС и Иркут сейчас не понимают простых вещей, что школу нельзя унести на подошвах ботинок. Ну взяли ильюшинцев, туполевцев, яковлевцев, отставных военных а школа где, какая? Где авторитетный пастухи, которые школу будут формировать и блюсти? При всём уважении как к компоновщику, это не Ивашечкин никак. Два разных главных, выслушав одну и ту же речь одного и того же прочниста, сделают два разных вывода, и какой то из них запросто будет неоптимальный или вообще не верный. Вот отсюда и понятие ШКОЛА. Так вот, разрушить школу, утащить прочниста от своего генерального, можно, а создать новую - нельзя (ну или крайне сложно и затратно).
Обвинять ГСС в том, что утащили ряд сотрудников ЖЛИИДБ Ту ну и обиженных из КБ - глупо. Но КБ Ту навредили и у себя не решили тех проблем, на что надеялись - это факт.
11.07.2011 Engineer_2010 пишет:".... На тот момент времени, Ту-414 был гораздо более «бумажным» и менее проработанным, чем проект RRJ...."
- То же самое относится и к проекту РРЖо/ССЖо на момент его столь счастливого рождения...
Не так ли?
11.07.2011 fdsa asdf пишет:"... Есть железобетонная, проверенная корреляция: чем выше профессиональный уровень, тем корректнее и взвешенней высказывания...."
- Слушая крайние высказывания нашего горячо любимого "гаранта конституции", например, по теме последних катастроф, пожалуй, соглашусь с Вами....
Довольно легкомысленно говорить об эстетике коммерческих самолетов. Да еще и субъективно.
А-380 выглядел бы превосходно - если бы они остеклили upper deck "на лбу". Но соображения прочности конструкции возобладали.
787-й меня немного разочаровал. Его просто красиво снимают. На деле он с одной строны здорово похож на 737-й, а с другой - на 767-й.
Чисто эстетически самолеты традиционной формы опостылили.
Потому мне очень нравиться Ту-334 и Ан-148.
CRJ-200 прекрасен. Удлинили - превратился в урода.
Но это off topic, конечно.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)
