Boeing-787 Dreamliner
Тема: Boeing-787 Dreamliner
В отношении А350 я пока сохраняю сдержаный скептицизм т.к. вся шумиха вокруг него носит в основном декларативно-рекламный характер. И ни слова о технологии или действительно прорывных решениях.
В основном рассусоливается мысль, что XWB будет на столько-то дюймов в проходах и креслах шире и комфортнее Боинга и т.д и т.п. Вот в рекламе мягкости и удобства поджо...ков и количества баров Эйрбас давно преуспел, особенно по А380.
Это может произвести впечатление только на арабов и их авиакомпании. Магистральный и в особенности дальнобойный лайнер не может быть лучше, если он возит больше воздуха или тяжелые бытовые излишества.
В отношении композитов и особенно изготовления целых секций фюзеляжа Эйрбас подотстал от своего конкурента, на которого работает пол-мира и особенно японские и американские производители композитов.
Быстро "поднять" эту тему в промышленных масштабах для Эйрбас без финансовых вливаний Евросоюза будет непросто, а значит и сроки появления нового самолета могут "поползти" вправо по шкале времени.
К тому-же наметился конфликт между Эйрбас с консорциумом GE по поводу двигателя для 350го на базе GenX для 787. GE не нужен конфликт с Боингом и поэтому Роллс-Ройс может быть вынужден запускать новый проект двигателя, что опять-же время.
Все верно,но развивать доминирование Боинг будет за счет классических реактивных лайнеров. 787, перспективного семейства узкофюзеляжников и т д. Но не за счет футористических проектов. И даже проблема не в Боинге, у меня вообще скептическое отношения ко всем этим разговорам по поводу сверхзвуковиков. Лет 5-6 назад, я тоже думал, что к 2010 г появится новое поколение СПС или лайнеры типа Соник Крузер, но к сожалению, почитав прессу и пообщавшись с людьми прихожу к выводу, что это очень отдаленная перспектива. Если они и будут то это будет дорогостоящие бизнес-джеты, и крайне малосерийные. А по поводу А-350 согласен. Много пиара, мало толку. Технологическое отставание от Боинга. Хотя не стоит недооценивать европейцев, возможно, если напрягуться они действительно смогут создать самое высокоэффективной семейство. Все козыри у них пока на руках.
В Европе, в отличие от нас, вопрос занятости населения в хай-теке очень чувствителен и поэтому там будут делать все, чтобы нагнать Боинг. Мозгов у них тоже пока хватает, но .....
Уже сейчас борьба с профсоюзами привела к тому, что в Европе нормо-час для одного квалифицированного рабочего стоит порядка 20 Евро. Все ведь хотят хорошо жить. Плюс расходы компании на обучение и рост квалификации сотрудника.
Как результат, в Европе темпы роста себестоимости любой продукции уже зашкаливают.
Боинг же пошел по пути вывода всех основных агрегатных работ по всему миру и особенно в Азию. У себя они занимаются НИОКРами и финальной сборкой с переходом на сборку уже свезенных со всего мира готовых "кубиков" (как в случае 787го).
Все это здорово удешевляет производство.
Эйрбас с этим опоздал, да и местные профсоюзы не дадут ходу таким глобальным пересмотрам производственных планов. Хотя звоночек уже прозвенел (план Power 8). Но скорее всего Эйрбас будет в раздвоенном состоянии, что ему никак не в плюс.
Не знаю, но особой проблемы доверия к проекту А-350 в статье я не увидел. Хотя, конечно чувствуется, что что-то ни так. На мой взгляд там просто информационной сообщение на тему развития проекта и работы с партнерами по программе. А то что ILFC не покупает А-350 можно объяснит совсем другими соображениями. Возможно просто они пока не считают нужным, а возможно ILFC играет в чью то игру. Конечно, это крайне сомнительно, но может существовать какая-нибудь договоренность с североамериканскими партнерами. Вообще позиции GE и ILFC не понятны. Особенно GE. Что это - стратегия GE или тайная сговор с Боинг? Или действительно недоверие американцев к А-350? Пока очень странная позиция американских компаний. Может быть действительно они знают, то чего не известно многим. Очень интересно как будет решаться вопрос с GE.
А насчет А-350, да и обо все европейском авиапроме, хотел бы поговорить более подробно. Имеется несколько вопросов как по самолету так и по технологиям производства.
Г-ну Пирогову. Вы недооцениваете Эрбас: цель A350XWB -800/900/1000 похоронить В787 и В777 вместе ( сведения с Ле Бурже 2007). К трансформации передовых технологий с А380 добавлен крутой трюк для пассажира - лететь как бы в бизнесклассе по цене экономкласса ( ну как в Мерседесе на халяву вместо маршрутки-Газели). Трудно назвать аналогичный по привлекательности факт , пожалуй со времен второй палубы с баром приснопамятных В747.
То r4e3w2q1a
Почему недооцениваю? Про цель Эрбаса я знаю. Перспективный модельный ряд тоже. Вопрос только в том: сможет ли Эрбас осуществить задуманное?
То r4e3w2q1a, полностью поддерживаю Пирогова Андрея. Видно человек начитан и хорошо разбирается в теме. Все что он писал про 787 верно. Это не он, а Вы переоцениваеете Эрбас. Намерение похоронить Боинг, конечно, хорошо, но хватит ли у Эрбаса на это сил? - думаю нет. С такими проблемами как сейчас у европейского авиапрома, он еще не скоро выберется из этой ямы. Трюка никакого в А-350 нет. А есть банальное копирование В787. И почему Вы считаете, что он недооцениваете Эрбас? - Я читал всю ветку, на протяжении ее постоянно высраивалась логика борьбы Боинг-Эрбас. Неоднократно упоминался А-350. Вывод все этой дискуссии у Европы большие проблемы и с А-350 пока ничего не понятно. Все правильно пишет человек
А про трансформации передовых технологий с А-380 и упоминать смешно. Какие технологии, если крылья сломались с первого раза?))) Тяжело сейчас еврпейцам, ох-х тяжело...
to iglushester:
Airbus
Поставки в 2006 году (модели от А-318 до А-340-600 )...................353 самолета
Общее число заказов, поставок и незавершенных заказов на 31.10.06 .....2818 самолетов
Boeing
Поставки в 2006 году (модели от B-717 до B-777 ).......................330 самолетов
Общее число заказов, поставок и незавершенных заказов на 31.10.06 ....2254 самолета
…………….
Источник: http://www.k2kapital.com/analytics/reviews/detail.php?BID=4&ID=151587
Если Вас эти цифры не впечатляют, то напоминаю «наши успехи» – в 2006 году мы продали 9 лайнеров.
О какой «яме» Вы рассуждаете !?! Если они в яме, то мы где ?
Вся эта болтовня о кризисе в западном авиастроении сродни рассуждению игроков какого нибудь «Динамо» из деревни Гадюкино, что «Барселона» – плохая команда, потому, что проиграла «Ливерпулю» в один мяч…
Разберутся они и с А-350, и с А-380, и с В-787, разберуться,построят и будут продавать.
iglushester, как очень точно подметил Сергей Мизин, явно из "великой и ужасной америки" к нам пожаловал. От его риторики прямо таки разит американским душком. Зачем же себя выдавать с головой!? Хоть бы для приличия сначала прикрылся какой-нибудь статейкой аналитической для убедительности. А то ж сразу с ходу в атаку лезет...
Наивные американцы пошли.. или может это из "наших" кто в янкесы подался и теперь отрабатывает?
Правильно - не кусай руку с едой. Только... "шакал скулит - караван идёт"...
Андрею Пирогову на блог от 20.07.07
Дело не в том, что Эйрбас может быть сейчас в кризисе, пусть даже временно, а в том, что такие компании-монстры типа ILFC, GECAS или CIT-Aerospace во многом формируют спрос на авиатехнику во всем мире. При их капитализации и ихним кредитным ставкам под лизинг - это вам не ИФК или ФЛК !
Поэтому любой из гигантов типа Боинга или Эйрбас очень чувствительно относится к такого рода заявлениям, почему Галлуа собственно и "побежал на цырлах" в ILFC чтобы вообще не остаться за бортом с программой А350.
Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения
Сообщение было удалено модератором: Сообщение не имеет отношения к теме обсуждения
Ну так поспорьте!
А ответ, как обычно, даст практика - причём уже в ближайшме годы.
Только я этим - практикантом-пассажиром уж точно не буду - пусть на Абрамовичах экспериментируют (а как испытания на усталостную прочность проводятся - я знаю, по образованию, только вот никто их при такой гонке, разумется при условии термоциклировнии -60 -+60 не проводил(см. мокрые штаны экспертов FAA - в Flight International), а уж на молнию - то и вообще нигде не испытывали - в о,щем - дерзайте без меня)...
То Сергей Мизин
Хорошо. Постараюсь быть как можно более объективным. Там где не прав надеюсь меня поправите. В начале, хотел бы сказать, что я не прочнист и не имею специального образования. В силу этих причин буду излагать мысли простым, доступным мне языком. Не жюрите за это строго.
Прежде всего поспорил бы по поводу вашего высказывания что - "сам по себе этот лайнер мне не интересен, поскольку Россия сейчас уже имеет практический лайнер одного класса с американским проектом Б-787 - это Ту-204! Можете сколько угодно разубеждать меня, но я для себя это точно установил - проверил и доказал. Для России - Ту-204 - однокласник Б-787, причём очень мало в чём ему уступающий." Во первых мне кажется интересным может быть любой проект рождающийся в мировом авиапроме, посколько в той или иной степени будет затрагивать нашу страну. 787 на мой взгляд затрагивает очень сильно, потому что нашим авиакомпаниям его эксплуатировать и нашим пассажирам летать, к тому же над 787 неплохо потрудились российские инженеры. Во-вторых поспорил бы, что 787 это Ту-204 в российских условиях. Ну и в третьих, что Ту-204 мало в чем уступает 787. Скорее как раз наоборот.
Теперь все по порядку:
1) Не понимаю почему у Вас не вызывает интереса проект 787. Самолет во многом революционный (я это писал еще в первых постах) и даже если это ни так в нем все равно применено много нового что доселе не применялось в ГА. Хотим мы этого или не хотим но живем в глобальном мире и многие вещи не по нашей воле затрагивают нас. Мы можем являться патриотами отечественного авиапрома, ненавидеть америку, быть западниками и русофилами, не прислушиваться к доводам других, но какие-то вещи просто вынуженно по чужой воле вторгаются в наш мир и жизнь. Тоже самое и с 787. AFL уже заказал 22 штуки. 10 и 15 опционов у S7. Этот самолет уже через 7 лет будет возить российских пассажиров на внутренних линиях. А что будет через 10 лет, через 15? Уверен, что только 2 российские авиакомпании не ограничаться 40 787. Будут дальше докупать и уже заказавшие и новые. К ним присоединяться другие перевозчики. Лет через 15 пассажиропоток возрастет в разы, если не в десятки раз. На российских линиях будут летать сотни 787 перевозящие миллионы российских граждан. Поэтому ИМХО самолет будет у нас летать, и напрямую затрагивать интересы компаний и соотечественников.
2) Не согласен, как в российских условиях 787 может быть как Ту-204. Помоему их вообще нельзя сравнивать. Я не очень понимаю фразу: - "Для России - Ту-204 - однокласник Б-787". Точнее я понимаю, что Вы хотели сказать, но мне кажется это немного нелепо. Какая разница какие условия рынка в той или иной стране? Хоть Россия, США, Англия или Ангола. Есть определенные типы и рыночные ниши. Их нельзя так комкать. Из одной в другую, из другой в первую. Мы же на сравниваем в автопроме, что C класс в России то же самое что E класс в Америке. Тоже самое и авиапром. Нельзя так. И даже если для России Ту-204 то же самое, что 787 для США, классы то разные! И представлены самолеты на глобальном рынке, а не на местном. Особенно Boeing. Это не стоимость гамбургера или мобильного телефоны в Азии и Европе. Это самолет который продается по единой цене по всему миру. Поэтому сравнивать их так просто невозможно.
3) Ну про то что Ту-204 не уступает 787 я даже и не знаю, что сказать. Мне кажется что нелепо сравнивать 787 и самолет разработанный 20 лет назад. Я ни в коем случае ни хочу бросить камень в огород Ту-204, просто для меня немного странное сравнение. Ту-204 проектирование начато в начале 80-х. В-787 проектирование начато в 2003 г. Первый полет Ту-204 1988 г (Вы меня поправите если 89-й). Первый полет 787 2007 г. Про то, что в 787 применено масса нового в который раз уже не буду, но то что самолет построен по последним технологиям ГА на грани НТП на сегодняшний день - это факт. И отрицать его не стоит. Конечно возникает вопрос, как поведет себя новая американская разработка в эксплуатации? все верно, здесь нужно быть осторожней, но говорить, что Ту-204 ничем не уступает 787 помоему немного самоуверенно. Разница в 20 лет не может не давать о себе знать.
Теперь еще несколько слов по поводу того, что Вы написали о 787. Странно читать, что новейший американсккий лайнер "является фатально опасным для пассажиров, недоработанным сырым экспериментом". Я ни чуть не хочу оспорить ваши слова. Я не знаю подноготную. Может Вы и правы. Но я предлагаю быть Вам не столько резким в высказываниях. Неужеле, Вы думаете, что ведущая авиастроительная корпорация США. Гигант мирового авиапрома, имя известное на весь мир решился бы на такой шаг не проссчитав все за и против. Неужеле Вы думаете, что в америке правят только деньги, и что ради $ производитель готов на такое. Что нет жесткого контроля, сертификатов и т д. Да здесь можно сказать многократное НЕТ! Ежу понятно, что ни один производитель не решился бы на такое. Тем более Боинг. Думаю, что все риски были многократно проссчитаны, сделаны соответсвующие исследования, проведен анализ на прочность композитов, усталостные трещины и многое другое. Поэтому даже если корпус и карбоновый, риски и возможные проблемы были учтины еще на стадии предпроектной разработки. Хотя конечно до конца не известно как поведут себя композиты. Но я это все говорю к тому, что не стоит заранее утверждать, что лайнер "фатальный".
Что касается Ваших примеров об "авиационном термоциклировании, прощальных салютов американских космических Шаттлов, ситуации - прямом попадании молнии" - то я не могу ничего по этому поводу сказать. Я не специалист. Я и сам бы хотел поговорить на эту тему. И узнать новое. Но еще раз повторю, там все должно быть рассчитано. К тому же сполошных композитов нигде нет. Лайнер состоит только на 50% из них. Видимо там где необходимо, применяется алюминий. По крайней мере "самолет рассчитан на удар молнии" - мне так говорили. А вообще если будет время почитайте начало этй ветки. Там AviaAlex3, периодически упоминал проблему композитов в своих постах. Есть еще обсуждения композитов на других ветках. На соседнем форуме avia.ru есть ветка посвященная Dreamliner. Там тоже шло когда-то очень плотное обсуждение проекта. Поднимались проблемы и о которых упоминали Вы - усталостная прочность композитов, гроза и прочее. Вообщем в дискуссии участвовал специалист конструкторского центра Боинг в Москве, он неоднократно утверждал, что никаких опасностей для самолета гроза не представляет. Исследования велись по этому поводу очень интенсивно. Тоже самое касается и прочности композитов. С его слов Боинг очень серьезно подошел к проблеме, и неожиданностей не предвидеться. Компания разрабатывает новую систему обслуживания ВС.
Вот все, что я хотел Вам написать. Конечно нельзя утверждать, что с таким сложным лайнером все будет ОК, проблемы наверняка будут (это может служить первым предупреждением http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/..., но то что
самолет заранее провальный, фатальный и ни чем не лучше Ту-204, говорить мне кажется странно и слишком самоуверенно. Подождать нужно какое-то время а потом говорить. А отрицать сам факт амбициозности и новаторства американских инженеров и руководства решивших строить такой самолет - глупо.
Я на этот раз постараюсь ответить предельно коротко, ясно и конкретно с доказательством именно того почему я твёрдо стою на своей точке зрения и знаю, что она правильная - обоснованная и почему с нее меня никаким зарубежным русско-язычным iglushester не сбить и не сдвинуть ни на один мм - кстати было бы весьма полезно ввести отображение национальной принадлежности участника дискуссии, как это сделано на многих хороших форумах, в частности на военно-авиационном - http://www.airforce.ru - просто цветным флажком.
Итак :
1)- почему я против пропаганды американского "прогресса"! Первое и главное - потому, что я под приветствием и пропагандой американских (США, я теперь уже лично хорошо знаю Южную Америку и знаю как там плохо относятся к США) "достижений". Потому против этой ура-пропаганды и безрассудной восторженности, что сами США под пропагандой своих технических "достижений" прямо понимают пропаганду своего образа жизни и своего главенства в мире, своего права править и распоряжатся, казнить и грабить.
2) О сути самих этих недавних "достижений". О том чем кончаются полёты трескуще разлекламировнных на весь мир американских "многоразовых" космических челноков, весь мир же наблюдал по телевизору! И где прогресс у умериканцев с космическими носителями СЕГОДНЯ? Где? И о чём вы мне вкручиваете - как об их "несомненных достижениях"? Зная при этом что 2 базовых чемпионских по тяго-весовой отдачи космических двигателя США закупают у нас?! Вам просто нечем ответить - нечем подкрепить свой пустой восторг по поводу "передового прогресса США". Далее пойдём? Или лучше не надо ? Нет уж - получите, раз заказывали: 30 лет БЕЗУСПЕШНО пытаются склепать верто-самолётный гибрид - Оспрей. Угробили на нём уже взвод морпехов с экипажем - и всё без толку - ну пусть роют дальше - ещё лет -за 50 глядишь-что-то "нароют". Только опять же - где прогресс?!
Будете приводить мне "последний рубеж" - вычислительную технику. Так я вам и на это отвечу - это всемирный прогресс, достигнутый преимущественно молодыми эмигрантами на территории США. Или вы не знаете, аспирантом какой страны был Линус Торвальс? Или я не разговаривал на русском с русским мужиком из гендирекции Интел?
3) Ту-204(300) уже годы тихо и незаметно летает на прямых рейсах Москва/Санкт-Петербург - Владивосток/Петропавловск-Камчатский. Очень успешно летает, тихо и незаметно. Во многих местах уже прописано, в том числе и здесь, что по экономике он на этих рейсах ВЫГОДНЕЙ Б-767 Аэрофлота !!!!, который на этих рейсах ест существенно больше топлива, а летает полупустым! Итак - какой самолёт мы назовем в России одноклассником-конкурентом Б-787?
По объективным параметрам-ТЕО? Тот, который на этих максимально длинных рейсах экономически существенно экономней Б-767, моложе его и тоже узкофюзеляжный? Интересно - чем вам будет возразить?
Не удержался бы лично - показать язык. :)
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)