Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

MTU недоуменно пожала плечами на утверждение об отсутствии немецкой школы двигателестроения.

astoronny: Насколько мне было известно, с клонами запорожских двигателей основные китайские проблемы лежали в области вибрационных напряжений.
***********************************
Я говорил конкретно о старом добром Д-30.
И то, что у китайцев "в принципе" не очень хорошо со сталями и сплавами - это, полагаю, общеизвестно.
Видимо, им до сих пор аукается история с реализацией лозунга - "доменная печь - в каждый крестьянский двор". :)

Как по мне, так придется опять говорить о такой полумистической категории как инженерная "школа" в своей конкретной области...
***********************************
Ну, за Советскую власть меня агитировать не надо. :)

А как же прогресс и развитие, спросите вы?!
А вот тут как раз включается "вторичный половой признак" инженерной школы.
Что необходимо исследовать/изучить/испытать, что бы расширить границы сложившихся канонов и каким способом это эффективней достичь...
***********************************
Вы перешагнули через ступеньку, на которой написано "а вот так делать можно и нужно".
Потому как проектная школа воспитывает ещё и способность к генерации идей - причём идей жизнеспособных.
Теоретически САПР "верхнего уровня" (это то, над чем работал Олег Сергеевич Самойлович, мир праху его) способна решать задачи "завязки" самолёта чуть ли не методом перебора. Однако и она не всесильна, и грамотный проектант способен найти решение там, где система "разведёт руками".

Некоторые даже делают вывод о несовместимисти китайских мозгов с головоломными проблемами философского уровня в двигателестроении...
На мой взгляд это есть чистый boolshit!
***********************************
Я очень часто вспоминаю слова мужиков из УМПО, которые на мой вопрос "Когда индусы смогут создавать двигатели хотя бы на уровне АЛ-31?" ответили "Никогда!".

Тридцать лет назад в Китай в массированном порядке пришли западные фирмы - задешево производить экектронику и автомобили...
...
То есть "вторичные половое признаки" инженерной школы в соответствующих отраслях были успешно привнесены в Китай извне, а затем решением партии и правительства на этом базисе были развиты и "первичные половое признаки" инженерных школ.
***********************************
"Киса, скажите мне, как художник художнику" © - вы купите китайский автомобиль?
Вот когда вы будете всерьёз рассматривать какую-нибудь Great Wall в качестве альтернативы хотя бы KIA, тогда можно будет говорить о наличии китайской школы автомобилестроения. Какой-никакой...

Не знаю как для кого, но для меня контуры китайской авиастроительной школы начинают проступать.
***********************************
А для меня - нет.
Поскольку я не знаю ни одного самолёта, который бы китайцы создали более-менее самостоятельно.
Вундеркинд Ян Вэй, которого ранее китайцы превозносили, как национального конструктора, если я не путаю, не так давно получил пинка под зад.

Аналогично будет и с двигателестроением, но попозже, может даже существенно попозже. Однако не следует забывать, что для китайцев диапазон среднесрочного планирования составляет примерно 300 лет :-)))
***********************************
"Меня терзают смутные сомнения..." ©
С какого-то момента я начал подозревать, что школу авиастроения невозможно создать "с середины". То есть набивать шишки нужно было, начиная ещё с "этажерок" столетней давности. И любые попытки "перескочить из феодализма в социализм" закончатся так же, как в Монголии.

А что там у расово близких китайцам корейцев? Тоже все плохо? Корейские автомобили и смартфоны мы не покупаем?
А ведь и у них иероглифы.

Вообще-то сейчас в России практически полноценные феодальные отношения.
Значит ли это, что школы двигателестроения деградируют до нуля?

13:05 Vetrogonov пишет:
А что там у расово близких китайцам корейцев? Тоже все плохо? Корейские автомобили и смартфоны мы не покупаем?
А ведь и у них иероглифы.
**********************
Вас обманули

Я так и знал!! Самсунг делается в той же Америке на филиале Эппла, чтобы обойти закон о картелях!!!! Там в американцев учат щурить глаза и делать умный вид на иероглифы.

12:40 APZ пишет: Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение

astoronny: Насколько мне было известно, с клонами запорожских двигателей основные китайские проблемы лежали в области вибрационных напряжений.
***********************************
Я говорил конкретно о старом добром Д-30.
И то, что у китайцев "в принципе" не очень хорошо со сталями и сплавами - это, полагаю, общеизвестно.
Видимо, им до сих пор аукается история с реализацией лозунга - "доменная печь - в каждый крестьянский двор". :)
+++++++++++++++++++++++++
На месте китайцев я бы и не стал пытаться содрать "старый добрый". Клонов этого поколения у них для развития и исследованийдовольно, а северный сосед текущие эксплуатационный потребности покрывает радостно, с лихвой и занедорого...

Как по мне, так придется опять говорить о такой полумистической категории как инженерная "школа" в своей конкретной области...
***********************************
Ну, за Советскую власть меня агитировать не надо. :)
+++++++++++++++++++++
Да, это может быть опасно :-(

А как же прогресс и развитие, спросите вы?!
А вот тут как раз включается "вторичный половой признак" инженерной школы.
Что необходимо исследовать/изучить/испытать, что бы расширить границы сложившихся канонов и каким способом это эффективней достичь...
***********************************
Вы перешагнули через ступеньку, на которой написано "а вот так делать можно и нужно".
Потому как проектная школа воспитывает ещё и способность к генерации идей - причём идей жизнеспособных.
Теоретически САПР "верхнего уровня" (это то, над чем работал Олег Сергеевич Самойлович, мир праху его) способна решать задачи "завязки" самолёта чуть ли не методом перебора. Однако и она не всесильна, и грамотный проектант способен найти решение там, где система "разведёт руками".
++++++++++++++++++++++++++++
Не перешагивал.
В настоящей школе "что не запрещено, то разрешено"...
В качестве примечания: я не ограничивался только прокетной состовляющей школы .


Некоторые даже делают вывод о несовместимисти китайских мозгов с головоломными проблемами философского уровня в двигателестроении...
На мой взгляд это есть чистый boolshit!
***********************************
Я очень часто вспоминаю слова мужиков из УМПО, которые на мой вопрос "Когда индусы смогут создавать двигатели хотя бы на уровне АЛ-31?" ответили "Никогда!".
++++++++++++++++++++++++++++++++
Высокомерие "большого белого человека" и нам никогда не было чуждо, даже когда "агитация за Советскую власть" звучала оксюмороном :-)


Тридцать лет назад в Китай в массированном порядке пришли западные фирмы - задешево производить экектронику и автомобили...
...
То есть "вторичные половое признаки" инженерной школы в соответствующих отраслях были успешно привнесены в Китай извне, а затем решением партии и правительства на этом базисе были развиты и "первичные половое признаки" инженерных школ.
***********************************
"Киса, скажите мне, как художник художнику" © - вы купите китайский автомобиль?
Вот когда вы будете всерьёз рассматривать какую-нибудь Great Wall в качестве альтернативы хотя бы KIA, тогда можно будет говорить о наличии китайской школы автомобилестроения. Какой-никакой...
+++++++++++++++++++
Предыдущие мои смартфоны были собранны не в Азии, хоть и со значительной долей китайских компонентов.
Текущий - и собран там. Как минимум не хуже...

Не знаю как для кого, но для меня контуры китайской авиастроительной школы начинают проступать.
***********************************
А для меня - нет.
Поскольку я не знаю ни одного самолёта, который бы китайцы создали более-менее самостоятельно.
Вундеркинд Ян Вэй, которого ранее китайцы превозносили, как национального конструктора, если я не путаю, не так давно получил пинка под зад.
++++++++++++++++++++++
"Дорога в в десять тысяч ли начинается с первого шага" ( © китайский народ)


Аналогично будет и с двигателестроением, но попозже, может даже существенно попозже. Однако не следует забывать, что для китайцев диапазон среднесрочного планирования составляет примерно 300 лет :-)))
***********************************
"Меня терзают смутные сомнения..." ©
С какого-то момента я начал подозревать, что школу авиастроения невозможно создать "с середины". То есть набивать шишки нужно было, начиная ещё с "этажерок" столетней давности. И любые попытки "перескочить из феодализма в социализм" закончатся так же, как в Монголии.
++++++++++++++++++++
так они и начали с зори реактивной эры - с АИ-20, АМ-3 и Ту-16...
немцы, вон, на ней и закончили :-)

3:05 Vetrogonov пишет:
А что там у расово близких китайцам корейцев? Тоже все плохо? Корейские автомобили и смартфоны мы не покупаем?
А ведь и у них иероглифы.
**********************
Еще раз - Вас обманули

andrey_che пишет:
- Говорят, что Китай уже догнал Россию ..."……….в ходе ранее проведенных испытаний двигатель АЛ-31ФН третьей серии (для палубных истребителей Су-33) «фактически не продемонстрировал каких-либо преимуществ в тяге по сравнению с отечественным (китайским) WS-10B с номинальной тягой 13,5 тонн за исключением того, что его надежность и устойчивость превосходят таковые у последнего».
.
Поэтому китайские специалисты хотят провести испытания нового двигателя АЛ-41Ф1С, чтобы выяснить, превосходит ли он по этим показателям АЛ-31ФН третьей серии». «Это поможет при выборе двигателей для китайских боевых самолетов»……"
Китайский портал: Москва, вероятно, согласилась передать Пекину технологию производства двигателей для Су-35 » Военное обозрение
Китайский портал: Москва, вероятно, согласилась передать Пекину технологию производства двигателей для Су-35 » Военное обозрение

Интересно, означает ли это, что Беленко, "передавший" японцам МиГ-25, не был врагом народа?

astoronny: На месте китайцев я бы и не стал пытаться содрать "старый добрый".
*******************************
Так ведь создали – WS-18.
Вот только не производят почему-то, предпочитают рыбинский завод спасать, который без их заказов был бы убыточным по всем темам.

Ну, за Советскую власть меня агитировать не надо. :)
+++++++++++++++++++++
Да, это может быть опасно :-(
*******************************
Не настолько опасно – у меня нет лысины и бороды, картавость мне логопед поправил в детстве, и в Женеву я не собираюсь. :)

В настоящей школе "что не запрещено, то разрешено"...
*******************************
«Не всё, что можно сделать безнаказанно, следует делать» © :)

В качестве примечания: я не ограничивался только проектной составляющей школы .
*******************************
Полагаю, что в технологии роль интуиции не уступает по значимости таковой в проектировании.
Термин «ноу-хау» не зря появился.

Я очень часто вспоминаю слова мужиков из УМПО, которые на мой вопрос "Когда индусы смогут создавать двигатели хотя бы на уровне АЛ-31?" ответили "Никогда!".
++++++++++++++++++++++++++++++++
Высокомерие "большого белого человека" и нам никогда не было чуждо, даже когда "агитация за Советскую власть" звучала оксюмороном :-)
*******************************
Я просто смотрю на четвертьвековую(!) опупею с «Теджасом».
Знакомый танкист тихо хихикает при упоминании танка «Арджун».
Да что там серьёзные вещи: картер КПП БПМ-3 индийского литья в свое время произвёл на меня неизгладимое впечатление своей корявостью.

"Киса, скажите мне, как художник художнику" © - вы купите китайский автомобиль?
+++++++++++++++++++
Предыдущие мои смартфоны...
*******************************
Я вообще-то говорил про АВТОМОБИЛИ.

"Дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага" ( © китайский народ)
*******************************
Так ведь по дороге надо ИДТИ.

так они и начали с зори реактивной эры - с АИ-20, АМ-3 и Ту-16...
*******************************
ИМХО, заря была несколько раньше - это ВК-1. С него-то китайцы и начали.
Однако в какой-то момент великий кормчий разосрался с лысым кукурузником, и в результате наши узкоглазые братья лет на тридцать были отлучены от советской проектной халявы.
Результаты налицо.

То же самое было и в авиастроении - и ничего, кроме откровенно ублюдочных модификаций Q-5 и JH-7, а также как-бы самостройного, но не менее ублюдочного J-8 я что-то не припоминаю.

немцы, вон, на ней и закончили :-)
*******************************
Японцы до неё и не добрались – и что?

08:16 Neron пишет:
В СССР НАМИ и ЦАГИ созданы в 1918г.+70 лет = 88г (с 1946 г китайского суверенитета +70 = 2016), так они шли по натоптаной тропе лёгкой походкой, не тратя время на провалы.
**************
Ну как, не тратя...
Прикиньте, когда Китаю доверили собирать двигателя именно по лицензии, с полноценной передачей технологии? Кстати, самолёты по лицензии в Китае начали массово строить ещё в начале большой войны:
VIVOS VOCO: М.Ю. Мухин, "Советский авиазавод в Синьцзяне. 1930-1940-е годы"
Их потом ещё нам же и поставляли...
Поправьте, если ошибаюсь, но Китаю моторостроение по лицензии не передавали. А в России лицензионной сборкой начали заниматься ещё до революции. А и то, в линейке М-1 - М-5 моторов полностью отечественной разработки не было, учитывая что корни М-1 росли из нелицензионной копии Бенца! Первый нормальный отечественный (М-11 в расчёт не берём, т.к. не блистал он никакими показателями) в лице М-34 начали испытывать в 1931. а до приемлемых показателей (не считая ресурса!) довели в 1939, уже под маркой М-35. И далее гнались и гнались за буржуями, продолжая уступать в технических характеристиках и очень сильно уступать по ресурсу.
А у Китая таких подарков не было. Пришлось идти самим, но тут приключился "Большой скачок". Снова начинали с нуля...
Теперь прикиньте, когда появился первый именно китайской разработки ТРД.
Так что какие там 70 лет?

И за ниппошек, на Зеро лицензионные пушки Эрликон, винт лицензионный американский, движок лицензионный германский.
******************
Простите великодушно, но как назывались немецкие прототипы стоявших на Зеро Mitsubishi Zuisei и Nakajima Sakae?

12:40 APZ пишет:
Вот когда вы будете всерьёз рассматривать какую-нибудь Great Wall в качестве альтернативы хотя бы KIA, тогда можно будет говорить о наличии китайской школы автомобилестроения. Какой-никакой...
***************
Уже более 10 лет тому почерпнул не то в "За рулём", не то в "Авторевю" интересную мысль. Если китайцы научатся делать хорошие автомобили, то оные автомобили и будут стоить как хорошие автомобили. А если они будут оставаться дешёвыми, то качественными не будут. Собственно в последнее время по цене китайцы начали подтягиваться к нормальным машинам, но судя по утихшей волне появления Лифанов и ГрэйтВэлов (а их совсем недавно по улицам у нас в Сибири ездило немало!) процесс подтягивания пока не завершён. Но он идёт, особенно если сравнить итоги "второй волны" с "первой волной", прошедшей ещё раньше. Китайцам удалось закрепиться на рынке и прирасти почти нормальными салонами с постоянным сбытом. По крайней мере судя по тому, что ездит по улицам (в статистику давно не смотрел, увы).

Пётр: Прикиньте, когда Китаю доверили собирать двигателя именно по лицензии, с полноценной передачей технологии?
**********************************
Если говорить о реактивных двигателях, то возможно, что и никогда.
Разрыв отношений пришёлся как раз на период освоения в производстве МиГ-17 и Ил-28, и, соответственно, ВК-1.

Теперь прикиньте, когда появился первый именно китайской разработки ТРД.
**********************************
А он появился?

...процесс подтягивания пока не завершён. Но он идёт, особенно если сравнить итоги "второй волны" с "первой волной", прошедшей ещё раньше.
**********************************
Этих «волн» было значительно больше, чем две (см. ниже).

Китайцам удалось закрепиться на рынке и прирасти почти нормальными салонами с постоянным сбытом. По крайней мере судя по тому, что ездит по улицам (в статистику давно не смотрел, увы).
**********************************
1. Там «закрепление на рынке» весьма своеобразное. Например, в 2015-м году на рынке была Geely, а в 2016-м её уже не было, зато появилась Chery. То есть фирмы работают по принципу «квакнул –и в тину». Выскакивает на рынок, продаёт (по дешёвке) какое-то количество автомобилей, получает кучу негативных отзывов – и уходит в ту самую тину. До того момента, когда её слегка забудут. На смену ей приходит другая фирма, которая отсиделась всё в той же тине. Так и циркулируют...
2. Последняя (на моей памяти) попытка организовать, наконец, нормальную сеть продаж / ТО была предпринята лет семь назад – и пытался это сделать завод «Дервейс». Но ему быстро перекрыли кислород по части финансирования.
Судя по тому, что описанная мной выше «циркуляция» так и имеет место быть, ничего с тех пор не изменялось.

Спасибо за ссылку по китайскому авиазаводу – интересно.

Я все таки не понял, корейцы делают плохие машины? А я помню опель-кадет от них.... Дэу называлась.

Новое в авиационном двигателестроении - накопитель энергии!!
В пятницу запустили модель... - Наноцентр «СИГМА.Новосибирск» | Facebook

Значить нас тут новый фронт открылся - Русско-Китайский.
Морячок, да причём тут большой кампутер у роботов? Я же как-то толкал лекцию, что главное не флопсы производительности, а ПО, а триллионы ядер в работе только мешают друг дружке.
И то что китайцы выпускают большинство телефонов, то это не от их большого ума, а от их количества. Ведь вспомните как всё начиналось, буржуи кинулись за дешёвой раб. силой и давай китайцев учить уму разуму, а кабы буржуи не припёрлись, то строчили бы китайцы до сих пор свои пуховики, из которых перья торчат. Ведь ничего толкового в Китае в 90г не было. А все телефоны, даже чистые китайцы, с процам на базе ARM (англия, с недавних пор япошки купили), ЛСД АМОЛЕД родом с США, транзисторы от туда же, короче вся европа, сша и ссср.

---

Асторонни, так я не про стереотипы за 1.5 млрд роботов, я про факты.
Но что всё-таки у китайцев воровать будем? В плане движков.

---

TG, за Физтех.
23 сентября 1918 года декретом СовНарКома РСФСР за подписью В.И. Ленина и стараниями М.И. Неменова и А.Ф. Иоффе в Петрограде был создан Государственный рентгенологический и радиологический институт (ГРРИ).
В 1921 медико-биологический отдел ГРРИ стал Центральным рентгенорадиологическим и раковым институтом.
А из физико -технического отдела ГРРИ, тоже в 1921г, выделился самостоятельный Физико-технический институт (позже ЛФТИ им. А.Ф. Иоффе. Легендарный физтех Иоффе возглавлял более 30 лет)
Всё Ильич, кругом Ильич (нами, цаги, физтехи, более 300 институтов при нём появилось, Ленин ведь за ядерную энергетику ещё в 1909г тему поднял и он же нашёл денег в нищей воюющей стране и отправил Иоффе с Капицами Лазаревыми и пр и пр и пр за границу стажироваться и постигать, а посути свёл наших и с Резерфордом и с Бором, который потом заезжал читать лекции в Союз). Эйнштейн так и вовсе в русские шпиёны зачислен, но там Ильич не причём, но царской системе никакой Эйнштейн и даром не упал бы. Нобелевский лавр Алфёров так и сказал, что все отечественные успехи родом из 20х-30х.
Не, я просто малость в курсе за Ленинскую науку, учил в тырнете одного белоленточного как-то, учёный уже, но всё можно проверить на сайтах институтов в "история". Ленин внатуре наше всё, а Менделеева даже академком при царе по брезговали избрать, да и сколько их там таких было, смех и слёзы, кустари-любители.

---

Пётр, ну были у япошек свои тарахтелки, но и немецкие даймлер бенц 601, 603 они делали, немцы их вообще не бросали, чертежами -технологиями пытались их на уровень поднять. Вспоминаю, как на Курилах наши "копатели" кригсмаринные улики находили.
Но вот в одном журике, лет хх читал, япошка вспоминал, типа в 45-46г пригласили его пиндосы для набора впечатлений на свой какой-то авиазавод и япошка этот зразу отметил превосходство американских технологий по сравнению с японскими жестянщиками. А танки ихние, ТБ-7 рядом с ними как Тигр рядом с Т-34, размах у них не тот, мельчат, но для кропотливой сборки телефонов годятся. Китайцы правда, по вашей ссылке, только "кушать подано" играли при заводе. Вот же Сталин, тогда ещё захотел из них фабрику сделать.

---

В общий срач, за генетику и нравы, так бродил как-то по виртуальному Узбекистану, думаю это похоже на советско-китайский завод.

Марат Сафаров: 
19/05/2012 в 21:34 

У нас вся семья прошла через ТАПОиЧ — отец, старший брат, я (перед армией в 1987-1988) и мама (перед пенсией и выездом в Россию). Может быть я кого-то оскорблю (патриотов Узбекистана), но эта страна (намеренно говорю ЭТА, потому что независимый Узбекистан — это не моя страна) не способна самостоятельно вытащить не то что авиастроение, но и большинство других высокотехнологичных отраслей. Про Россию не говорю, все мы оказались в жопе благодаря развалу СССР, но в России все-таки кое-что осталось, и даже кое-что развивается. И есть определенная надежда на развитие авиации, конечно, в намного более ограниченных масштабах, хотя бы потому, что развивается космическая отрасль. А что касается Узбекистана — один только штрих. Я работал в 50 цеху. Так вот из всего народа в цеху (если память не изменяет, более сотни) узбеков было только два человека, все остальные европейцы. Не знаю, как в других цехах, но думаю пропорции примерно те же. Так что о каких перспективах речь?

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив