Россия и Украина в авиации и не только - перспективы
Тема: Россия и Украина в авиации и не только - перспективы
ну вы ещё затроньте тему британо-ирландской "дружбы" или немецко-австрийской "дружбы".
Александр Н, специально для Вас:
"Ан-148 более чем на 70% собирается из российских комплектующих, их долю планируется увеличить до 90%, а SSJ строится в рамках международной кооперации, в нем ключевые детали и программы иностранного производства"
Это всё слова. Я просил раскладку:) Та, которую приводил Лейтенант, гораздо менее радужна.
05:19 Ku_Kushkin пишет:
Оказывается, как просто колоть Россию на кусочки - садишь на очередном отколотом кусочке территории с русскими людьми свою марионетку, типа Юща, она делает несколько недружественных по отношению к остальной России действий, и усе, все русские на этой территории тоже автоматом зачисляются у россиян во враги
Где это Вы увидели отношение к украинцам как к врагам? Давайте не переходить рамок.
Речь идёт о взаимоотношениях в авиационной сфере.
А эти отношения в основном обусловлены политикой, поскольку авиаотрасли обеих стран находятся в госсобственности.
Большинство совместных проектов начинались либо при СССР, или при Кучме.
Сегодня руководство Украины говорит о необходимости ПОЛНОГО цикла авиапроизводства в своей стране. Что это для нас означает? Наличие НЕЗАВИСИМОГО авиапроизводителя, или полноценного конкурента.
Нужны нам лишние конкуренты? Нет.
Если есть желание партнёрских отношений, то они должны строиться на равных условиях, я так думаю.
Россия поддержала три проекта Антонова своими ресурсами (и продолжает). Какова отдача с обратной стороны? Сколько российских самолётов востребовано, или двигателей? Нисколько.
Мне нынешний формат партнёрства нравится не очень. Лицензионная сборка – не то, к чему должна стремиться держава, желающая иметь достойную авиапромышленность.
А уж вариант Ан-148 (или 140) вообще непонятен. Уж если создавать межгосударственный проект, то организовывать сборку в нескольких местах, да ещё и локализовывать производство компонентов – глупость, съедающая все выгоды от сотрудничества. И причины именно политические.
Поэтому я делаю вывод: прежде чем говорить о партнёрстве, вопрос должен быть решён политическими средствами.
Должны быть оговорены в долгосрочном плане сферы компетенции партнёров, разделены интеллектуальные права, разделены как производство, так и разработка.
Вот из этого и стоит исходить, договариваясь о партнёрстве.
Ku_Kushkin, не знаю кто у вас там куда зачисляется, но "поведение страны" - это поведение её политической верхушки, её МИД-а и тд. К простым людям отношения не имеющее. Как правильно заметил Н Александр, авиапром - государственная, политизированная область. И тут должна быть определённость. Или Украина поставляет ЗРК вместе с расчетами в Грузию. Или дружит-сотрудничает с Россией. Или-или. Пока там у власти ющенки - нормального сотрудничества быть не может. Вот скинут они его - тогда другой разговор. Народ достоин своих правителей, не "садишь кусочке", а они сами в бочки его намайданили. И ЮгоВосток тоже не сильно сопротивляется, равно как и крым.
Ku_Kushkin, дай вам волю, вы будете опять гнать на Украину "газ пописят" и ублажать их всеми возможными способами, "лишь бы не обиделись братки". Дело только в том, что вместо благодарности братки садяться на шею и требуют ещё и ещё.
Тут должна быть улица с двухсторонним движением. Например, совместное вхождение в акционерный капитал. Почему бы АТНК не продать хотя бы блокирующий пакет ОАК-у? А лучше 50%. От них не убудет, и Антонов не будет восприниматься в РФ как иностранная контора. То же относиться и к "Моторной Сечи" и прочим. Не хотят, вернее заламывают такую цену, что дешевле построить 5 новых заводов.
И пример с газовой трубой показателен. Россия предлагала и 3-х сторонний консорциум с немцами организовать - украина отказалась. И предлагали им взять в совместное управление-ремон-модернизацию, в обмен на доступ к месторождениям в России - украина опять отказалась. Не хотят они равноправного сотрудничества, не осознают пока свою реальную стоимость + много политики. Зато взяли и за спиной РФ подписали бумажку с ЕС, продали русский газ без даже консультаций с владельцем товара.
да даже такая, казалось бы, простая вещь, как проведение границы в азовском проливе. в СССР не было морской границы между областями, Крым был русским до хрущева, да и не колыхало тогда это никого. Во всем мире принято проводить границу по фарватеру, чтобы обе страны могли спокойно пересекать пролив. Украинцы по фарватеру не хотят, а хотят по какой то хитрой линии, где весь пролив будет в 100% собственности Киева, чтобы тот мог проводить досмотр судов, перекрывать кислород и России, и Казахстану с Туркменией, брать со всех дань и тд. Уперлись рогом и не уступают ни пяди "укранской" воды, уже который год. Этот для меня показателено, как пример тупого упрямства, упёртости, жадности и недружественности украинских властей.
на одном укрофоруме была ветка, где свидомых просили привести пример хоть одного, хоть малююсенького, дружественного шага со стороны Украины к РФ. Никто не вспомнил - ничего, хотя думали очень долго. Обратных примеров было приведено множество, от помощи РФ пострадавшим в Альчевске, до миллиардных субсидий на газ и хлебных кредитов в неурожай...
2 дим
Одна радость - не все россияне думают как Вы и не несут такой бред с серьезным апломбом.
>Поэтому я делаю вывод: прежде чем говорить о партнёрстве, вопрос должен быть решён политическими средствами.
Должны быть оговорены в долгосрочном плане сферы компетенции партнёров, разделены интеллектуальные права, разделены как производство, так и разработка.
Вот из этого и стоит исходить, договариваясь о партнёрстве.
Неверно. Вы не с той стороны заходите. С чего это вдруг все будет оговорено, все политические вопросы решены? Должен быть стимул, прежде всего. А стимул - это совместные проекты, и как следствие совместные интересы финансово промышленных групп. А они, эти группы, финансируют предвыборные компании политиков, а избранные политики в свою очередь и определяют внешнюю политику государства. Так что России нужно наоборот, затягивать Украину в совместные взаимовыгодные проекты, тем самым притягивая к себе, т.к. это ее жизненно важный геополитический интерес. Именно на этой почве зиждется незыблемое союзничество США и Канады, США и Японии, США и Австралии и т.п. (те, с кем США и собирает Б-787, между прочим). Есть такая блестящая поговорка - дружба, основанная на бизнесе, намного лучше чем бизнес, основанный на дружбе. Отталкивание же соседей-стран СНГ -это для России самоубийственно, т.к. эти страны сразу же попадут под контроль геополитических соперников России.
>Сегодня руководство Украины говорит о необходимости ПОЛНОГО цикла авиапроизводства в своей стране. Что это для нас означает? Наличие НЕЗАВИСИМОГО авиапроизводителя, или полноценного конкурента.
Хотеть можно много, а задача России - развивая совместные проекты, в то же время такого положения вещей не допустить. Да и практически нереально Украине такого добиться при всем желании, такая задачка даже от России с ее нефтебаксами которых на Украине нет, требует немалых усилий.
>Ku_Kushkin, не знаю кто у вас там куда зачисляется, но "поведение страны" - это поведение её политической верхушки, её МИД-а и тд. К простым людям отношения не имеющее. Как правильно заметил Н Александр, авиапром - государственная, политизированная область. И тут должна быть определённость. Или Украина поставляет ЗРК вместе с расчетами в Грузию. Или дружит-сотрудничает с Россией. Или-или. Пока там у власти ющенки - нормального сотрудничества быть не может. Вот скинут они его - тогда другой разговор. Народ достоин своих правителей, не "садишь кусочке", а они сами в бочки его намайданили. И ЮгоВосток тоже не сильно сопротивляется, равно как и крым.
Ошибочное мнение. Не у Украины должна голова болеть за выстраивание союзнических отношений с Россией. Россия - игрок на международной геополитической арене, а Украина - пешка. И большая глупость для России, вместо того чтобы связывать украинскую элиту совместными взаимовыгодными проектами, сидеть сложа руки и обижаться что и кто там "намайданил", кто кому оружие поставил и т.п. На обиженных воду возят. В данном случае воду на России возят США, порождая в РФ украинофобские насторения (а на Украине - русофобские) и тем самым добиваясь главной своей цели - разрушения этих двух государств во взаимном противостоянии, сидя и океаном и потирая ручки. То, что Украина получая нашару газ, в то же время плевала и вытирала ноги об Россию - это тоже проблема России, а не Украины, т.к. Россия в первую очередь не заинтересована в том, чтобы под Киевом и Харьковом появились базы НАТО. И именно Россия должна была думать над тем, как наладить сотрудничество, чтобы оно не обернулось против нее же, не подпитывало русофобские мероприятия. Как вариант - гаржданские проекты с резделением рисков и совместным финансированием, например, Ан-148 - великолепнейший проект подходящий под это определение. Как вы думаете, руководство КБ Антонова, получающее роялти за каждую построенную в Воронеже машину, будет голосовать за ухудшение внешнеполитических отношений с РФ, будь оно хоть трижды оранжевым? Будет ли оно, на 70% зависящее от российских комплектующих и материалов, науськивать подконтрольных ему политиков для наездов но Россию?
>Тут должна быть улица с двухсторонним движением. Например, совместное вхождение в акционерный капитал. Почему бы АТНК не продать хотя бы блокирующий пакет ОАК-у? А лучше 50%. От них не убудет, и Антонов не будет восприниматься в РФ как иностранная контора. То же относиться и к "Моторной Сечи" и прочим. Не хотят, вернее заламывают такую цену, что дешевле построить 5 новых заводов.
Это рынок - какую владелец выставил цену, за такую пусть и покупают. Наши российские олигархи привыкли к халяве, и если им не продают завод по такой цене, чтобы его можно было с наваром продать на металлолом, начинают сразу же ныть. К тому же, я например рад, что КБ Антонова осталось на Украине, т.к. будь оно в России, ему бы пришел кирдык, а Ан-148 наприме даже бы не родился, был бы задушен в зародыше Погосяном и его дружками в правительстве. Глядя на то, как работает клОАКа, уничтожая КБ и гробя перспективное советское наследие, понимаешь, что Антонову под нее лучше не попадать.
> Н. А. пишет: Одна радость - не все россияне думают как Вы и не несут такой бред с серьезным апломбом
да, у вас радость, что некоторые россияне считают что надо сотрудничать даже с теми, кто стрелял в наших летчиков; что надо гнать газ "пописят"; ублажать оранжевую верхушку всеми способами, кормить их, давая им деньги на памятники СС-овцам.
Кто-то думает что не должно быть улицы с двухсторонним движением, для вас радость что ктото считает что должна только Россия и никто другой. Для вас радость, что ОАК не может войти в капитал АТНК и Моторсичи и тем самым закрепить совместное сотрудничество.
Для вас радость, что кто-то из русских наверное согласен с тем, чтобы Украина провела границу НЕ по фраватеру, как это принято во всех международных проливах и пограничных реках, а по своим тер.водам. Вам радость, что все проходящие из Азовского в Черное море российские, казахстанские, туркменские и прочие суда платили бы мзду Киеву.
Вам конечно радость, что ктото ещё на это согласен. Я даже могу их назвать - каспарыши, либерасты, грантоеды.
К несчастью для вас так думает подавляющее меньшинство граждан России (из тех кто вообще думает про отношения с Украиной)
Сообщение было удалено модератором: Переход на личности
> России нужно наоборот, затягивать Украину в совместные взаимовыгодные проекты... Есть такая блестящая поговорка - дружба, основанная на бизнесе, намного лучше чем бизнес, основанный на дружбе.
все абсолютно правильно, однако не факт что бизнес был сначала, а дружба потом, вероятно - наоборот. А сейчас уже все переплелось.
"Затягивать" Украину совместными пытались уже 18 лет, и что? На выходе получили наиболее русофобски настроенную верхушку этой страны, НИКТО больше не посылал в грузию ЗРК вместе с расчетами, даже США до такого не опустились.
Должны быть шаги навстречу у обоих, мелкие сначала. То есть - Россия предлагает проект - укро-политики на почве этого бизнесе выигрывают выборы... Стоп, да это мы уже проходили, а выборы выиграл русофоб.
Не происходит такого пока, не связан в мозгах народа бизнес с РФ и благосостояние. Наоборот, те укрополитики, которые обещают максимальный разрыв связей с РФ - выигрывают. И награждать их за это подачками - давать неверные сигналы и им и украинскому народу.
В вашем примере с Канадой/Австралией все правильно. Только я считаю что обе страны хотели сближаться, и политически и экономически. В случае же с Украной - она не хочет сближаться с РФ политически - ВООБЩЕ не хочет, никак. И экономически хочет не взаимоной выгоды, а только своей (то самое знаменитое укро предложение "о свободной торговли но без общих таможенных границ" - ярчайший пример экономического эгоизма)
Взять к примеру США и Иран. У американцев почему то не возникает желания инвестировать в Иран только ради того, чтобы иранские политики на этой волне решили дружить с США. Почему же вы предлагаете России делать именно это по отношению к недружественно себя ведущей оранжевой Украине? Ведь, согласно вашей логике, американцам надо "затягивать Иран в совместные проекты". Но вот они глупые - не затягивают почему-то, но наоборот, дали четкий сигнал - пока в Иране правят муллы - дружить с ним не будем.
> Россия должна была думать
да Россия уже запарилась думать, как бы ещё ублажить укро-верхушку. Уже и газом спонсировали их экономику на $5 млрд в год - почти половина их бюджета (!) - так что вы думаете, Украина решила сказать спасибо? Ровно наоборот, она решила что это САМА так круто живет, сама так богатеет, а если РФ спонсирует - значит так обязана. И пошла в НАТО на всех парах. Чем больше кормишь кого-то - тем больше он привыкает и считает что так и надо. Например, украинцы считают безвизовый въезд на заработки в РФ своим правом, а не доброй волей России. Большинство не понимает, что от введения виз пострадает именно Украина, а не РФ. И конечно же они не считают долгом быть благодарными России за это, хотя бы тем, что не поставлять оружие нашим врагам. Они делают большие глаза и говорят "а шо! а мы нишо! в грузии нет эмбарго ООН, вот и поставили Буки вместе с расчетами, мы нишО!"...
> Это рынок - какую владелец выставил цену, за такую пусть и покупают.
к сожалению, ни АТНК, ни Моторсич не торгуются на биржах, насколько я помню это гос.предприятия (?). То есть - это НЕ рынок; Плюс - политические риски. Купишь этот самый АТНК (пускай себе остается в Киеве, ради Бога) - а очередной Ющенко возьмет и отменит итоги приватизации, чай не в первой... Ваши комментарии о том, что де ОАК якобы задавил кого-то (когда только успел) пропущу уж...
>Взять к примеру США и Иран. У американцев почему то не возникает желания инвестировать в Иран только ради того, чтобы иранские политики на этой волне решили дружить с США. Почему же вы предлагаете России делать именно это по отношению к недружественно себя ведущей оранжевой Украине? Ведь, согласно вашей логике, американцам надо "затягивать Иран в совместные проекты". Но вот они глупые - не затягивают почему-то, но наоборот, дали четкий сигнал - пока в Иране правят муллы - дружить с ним не будем.
Потому что Украина - эти и есть Россия, просто эта часть ее территории по раздолбайству России оккупирована американско-европейскими марионетками. России нужно самой исправлять ошибки, а не самоустранившись, отдать процесс полностью в руки вашингтонского обкома, а после этого еще и обижаться, отчего они никак не перестают оранжевыми тряпками размахивать. А Иран - это не США, и не Запад. Если завтра США разнесут Иран, как ранее Ирак, в самих США никто и не почешется. Если завтра РФ разнесет Украину, то почти в каждой российской семье будут погибшие родственники с Украины - матери и отцы, браться и сестры, внуки и дети. Так понятнее?
>Ваше неверие в проект SSJ перепуталось у Вас в голове со всем подряд, с нац. интересами страны в том числе.
Нац. интересы от этого страдают катастрофически, это же очевидно, для тех кто не близорук:
http://www.aex.ru/docs/3/2009/8/17/782/
Кукушкин, Вас тянет в политическое измерение, Вы всё говорите о необходимости «привязать» к себе Украину.
Это не противоречит теме, конечно.
На мой взгляд, это труднореализуемо в ближней перспективе. Нет, народ сегодня к россиянам положительно настроен, я на собственном опыте знаю. Этого недостаточно. Власть спросит: «Где Вы хотите жить – в крепостной России Грозного-Сталина-Путина или стать частью свободного процветающего Запада»? Никакие экономические интересы не изменят политического выбора.
Примеры «дружбы» с США не убеждают. У Канады есть другой выбор?
Украинская политическая элита больше всего на свете не желает никакой интеграции. Напротив, сейчас главная их задача – как можно дальше уйти, обосновать свою независимость исторически, этнически, политически и экономически. И это будет делаться. Неужели Вы думаете, что газовые конфликты чисто экономический смысл имеют?
Наши дружеские жесты будут восприниматься только как признак согласия с такой политикой.
ИМХО Украину ничем не сдвинуть с позиции игрока на противоречиях запада и России. И любые наши экономические уступки как раз и будут восприниматься в качестве успеха такой политики.
За кого голосует КБ Антонова глубоко наплевать всем. Не там делаются основные деньги. Конечно, ради пиар-престижа страны приходится украинской власти поддерживать авиастроение. И тут Россия по-дружески предоставляет свой рынок, где места и своим не хватает! Тут все высказались, как жалко «чисто отечественный» Ту-334. Но ведь Ан-148 именно в его нишу влез.
Базы НАТО – да и чёрт с ними. В случае военного конфликта с НАТО для России наличие или отсутствие там Украины ничего не изменит абсолютно. Это один из элементов торга, а также отражение страха элиты «реинтеграции», желание отдаться наконец кому-то сильному, не думать уже своей головой.
Теперь собственно об авиации.
>Как вариант - гаржданские проекты с резделением рисков и совместным финансированием, например, Ан-148 - великолепнейший проект подходящий под это определение<
Я не понимаю, чему Вы радуетесь. Россия получила впервые за 60 лет лицензионное производство иностранного ЛА. Роялти платит, вместо экспорта! Достижение несомненное! Работники КБ, за уничтожение которых Вы ругаете ОАК, аплодируют стоя, требуя эту практику расширить. Даёшь Ан-140 в массовое производство, Ан-70, -124, какие там ещё Аны существуют? Роялти у нас на всех хватит.
Ваши 70% отечественных комплектующих цифрами не подтверждены, я жду.
По материалам и комплектующим никакой жёсткой зависимости с отечественной промышленностью нет, можно свободно использовать любые другие. Или будете спорить?
Всё вышесказанное не означает, что я против сотрудничества с Антоновым. За. Но при условии, что это будет действительно совместная равноправная деятельность.
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/
--
Начиная с 6-й серийной машины Ф1 будет воронежским, Ф2 будет воронежским у 9-й, 11-й и далее с 13-й у всех, крыло - начиная с 16-й у всех четных, а начиная с 26-й у всех. 16-я машина станет первой полностью воронежской, а с 26-й все машины будут собираться без использования авиантовских агрегатов. Любопытен также показанный на плакате в сборочном цеху перспективный план "русификации" производства Ан-148. Согласно ему Ф2, Ф3, крыло с механизацией, оперение и пилоны с гондолами будут делать в Воронеже, Ф1 (за исключением носового обтекателя) и люки-двери - в Саратове, центроплан - на Авиакоре, а шассии - на Авиаагрегате.
--
это реальный план, и, очевидно, это только короткое изложение реальной ситуации
с другой стороны Авиант вряд ли станет осваивать то, что производится в России - денег нет
А теперь мёд на Ан-148 пошёл:
>В условиях жесточайшей конкуренции за влияние на рынок региональных лайнеров целесообразна консолидация потенциалов участников российско-украинской кооперации, доказавшей свою гибкость, эффективность и высокую конкурентоспособность. А главное, предприятия-разработчики и производители современной авиационной техники на новой технологической основе имеют уникальный опыт серийного выпуска самолетов, чьи конструктивные особенности позволяют менять количество пассажирских мест в большую, или меньшую сторону.
За примером такого перспективного самолета на отечественном рынке далеко ходить не надо – это Ан-148 разработки киевского АНТК им.Антонова
его отличительной особенностью является то, что, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ МЕЛКИХ ДЕТАЛЕЙ, ВСЕ КОМПЛЕКТУЮЩИЕ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ИЗГОТОВЛЕНЫ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ТОВАРОПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ, руками наших специалистов, которым принадлежат и авторские права и продукты интеллектуальной собственности.<
Абалдеть. Мелкие детали: двигатели, ВСУ, шасси, СКВ, радиооборудование, полпланера и т.д.
>Проект Ан-148 можно назвать УНИКАЛЬНЫМ и ПРОРЫВНЫМ (в плане системы усовершенствований это абсолютно новый самолет семейства «Антонова»), если обратить внимание на его конструкционные особенности, технические характеристики и задел, который его создатели обеспечили в процессе проектировки и сборки<
Дальше уже не хочется комментировать. Давайте будем справедливы – типичный пиар-продукт.
Начало предыдущего поста:
Кукушкин, приведённая вами статья кроме того, что ничего нового не содержит, но и является одним из проявлений пиар-войны антонова против Сухого.
Так ССЖ – «чрезмерно разогретый», 92% (уже!) комплектующих – импортные, стоят они «НА ПОРЯДКИ» (даже не на порядок, на порядки!) больше отечественных аналогов.
>Кукушкин, приведённая вами статья кроме того, что ничего нового не содержит, но и является одним из проявлений пиар-войны антонова против Сухого.
Все нормально. Насчет пиара - кто с мечем к нам придет... Насчет ничего нового - так некоторым у нас тут несколько десятков раз нужно повторять, что SSJ-100 - это прямой подрыв национальной безопасности РФ. Не доходит? Будем дальше долбить.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)