Россия и Украина в авиации и не только - перспективы
Тема: Россия и Украина в авиации и не только - перспективы
>На мой взгляд, это труднореализуемо в ближней перспективе. Нет, народ сегодня к россиянам положительно настроен, я на собственном опыте знаю. Этого недостаточно. Власть спросит: «Где Вы хотите жить – в крепостной России Грозного-Сталина-Путина или стать частью свободного процветающего Запада»? Никакие экономические интересы не изменят политического выбора.
Не трудно реализуемо, а в России лохи сидят. У Штатов этот процесс поставлен на широкую ногу, они даже на другом конце шарика успешно меняют власть и ставят "свои" правительства. А Россия у себя под носом разобраться не может. Власть спросит не «Где Вы хотите жить – в крепостной России Грозного-Сталина-Путина или стать частью свободного процветающего Запада» то, что ей нашепчут олигархи бизнесмены, и формулировочку подберет красивую для любого из случаев. Когда шара с газом закончится, то использование Россией своего рынка сбыта под условием принятия "нужных" внешенеполитических решений - эффективнейший способ сделать из Украины союзника. США такое проделали с Японией. Украине нужно не подарки делать, а втягивать в проекты с взаимным вложением средств.
Или думать, как по-другому сориентировать "элину" на себя, а не на пиндостан. Не получается - плохо занчит думаем. А вступление Украины в НАТО и появление там натовских баз - это п...ц России, даже смешно спорить с человеком, который этого не понимает.
Так Вы рыцарем ордена Антонова себя вообразили? Только долбите фактами, а не бестолковыми статьями, где ссылаются на "Московский комсомолец" (я бы не стал оотуда неичего цитировать даже будучи уверенным в точности информации исключительно из чуства брезгливости), и каждый второй факт высосан из пальца.
Где раскладка стоимости ПКИ Ан-148 по производителям?
> Н Александр пишет: Власть спросит: «Где Вы хотите жить – в крепостной России Грозного-Сталина-Путина или стать частью свободного процветающего Запада»? ...
ИМХО Украину ничем не сдвинуть с позиции игрока на противоречиях запада и России. И любые наши экономические уступки как раз и будут восприниматься в качестве успеха такой политики.
***
Есть способ сдвинуть. всем рекомендую прочитать http://stary71.livejournal.com/555.html?thread=4139 особенно вторую часть.
цитата:
... Сплетая и расплетая пальцы, ты будешь доказывать, что Украина, которая была в СССР одним из самых привлекательных для жизни мест и превосходила ту же Россию по благосостоянию, теперь в полтора раза (уже в три) отстает от нее по уровню ВВП на душу населения, а это нельзя рассматривать иначе как полное фиаско, которому мы обязаны исключительно своей независимости. Но в ответ ты услышишь, что человек был у родственников в России, и, судя по тому, как они жалуются на жизнь, пришел к выводу, что у них все ничуть не лучше, чем у нас. Другим доводом является то, что русские выкручиваются за счет высоких цен на нефть. При этом, по-видимому, предполагается, что нефть эту они у нас несправедливо отобрали, либо что мы ничего не знали об отсутствии у нас нефти, когда боролись за «нэзалэжнисть».
Примечательно в этом всем одно простое обстоятельство: все дебаты по вопросу независимости лежат исключительно в колбасной плоскости. Почти никто из тех, с кем мне доводилось обсуждать вопрос, никогда не апеллировал к национальному самосознанию или каким-либо другим отвлеченным материям
Для населения понятие независимости имеет кулинарную природу. Чувствительные аргументы для народа всегда рассматриваются через призму желудочного сока.
Тем кто бывал в России в середине девяностых и видел на рынках украинцев, продающих за гроши вареную колбасу и хлеб (!),
мрачных, озлобленных, унизительно прячущихся от милиции, должен поневоле задаться вопросом: где же обещанные плюшки? Вот — мы теперь не кормим москалей, как раньше, отчего же мы везем к ним контрабандные продукты, чтобы как-то выжить, а не наоборот? Почему у них хватает денег на все, а мы получаем зарплату продукцией заводов, на которых работаем? Кто кого кормил, в конце концов? Но мы проголосовали за свою независимость на референдуме (это отдельный вопрос, но факт остается фактом), и что же — признать, что мы сами себе враги? Вряд ли есть народ, который на это способен. Можно, конечно, рассказать, что именно союз с Россией отбросил нашу вполне себе европейскую нацию в развитии на многие годы, а теперь нам приходится наверстывать. Но почему же Россия наверстывает это успешнее нас? Из-за нефти? Отчего же наша хваленая независимость, ради которой мы отказались от этой самой нефти, не стала нам подспорьем? Разве не для того мы освободились, чтобы, сбросив балласт, умчаться в европейское прекрасное далеко? А если нет, то в чем смысл независимости? Много вопросов — мало кто их себе задает.
Необходимость пряника для народа элитой осознается прекрасно. Пусть и недоступного пока — где-то за горизонтом, но он должен быть. И он есть. Конечно же, как только нас примут «обратно» в Европу, тут-то мы и разойдемся. Что при этом произойдет на самом деле — опять таки — никто отчетливо не представляет. Но то, что в Европе хорошо, а в России — бодя — это известно каждому. А НАТО — это не более чем побочный продукт в нашем стремлении к кисельно-молочному раю. Глядишь — после принятия в НАТО — мы легче сойдем за своих. На самом деле это главный и практически единственный мотив в нашей натовской ориентации.
Переломить эту ситуацию я лично не вижу не только возможности, но и необходимости. И вот почему: Если не прибегать к теориям иррациональных мотиваций, а вместе с народом разглядывать мир сквозь желудочный катетер доктора Павлова, то альтернатива становится вполне обоняемой (не осязаемой, конечно, потому что находящийся за горизонтом пряник можно только обонять).
Так вот — народ, который, как известно, мудр и все такое, видит две точки притяжения: с одной стороны Россия, подобно нам едва выкарабкавшаяся из чудовищного коллапса, тщательно демонизированная официальной пропагандой и вообще — ничего необычного в силу длительного совместного существования собой не представляющая, и уж точно не сулящая ни молочных рек, ни кисельных берегов; с другой — т. н. Запад, который, как давно известно, «нам поможет», причем — с радостью — уже хотя бы из своего органического желания показать России нос (последнее обстоятельство мудрым народом осознается вполне отчетливо — можно не сомневаться). Как поступит обыватель? Обыватель просто сравнит уровень жизни западного жителя с уровнем жизни российского и, за неимением других критериев, выберет то, что ему покажется боле привлекательным. Желаете западного благосостояния — пожалте на Запад, желаете, извиняюсь, прозябать — на Восток. Зафиксируем этот акт простого бытового силлогизма потоком демагогии с телевизионного экрана — в результате получим полную невозможность восстановления с Россией приемлемых взаимоотношений и абсолютное презрение к ничтожной синице в руках по сравнению с величественным журавлем в небе.
Сейчас я скажу нечто такое, что полностью примирит меня со всеми украинскими гражданами, вместе взятыми (включая тех, кто уже записал меня в агенты Москвы): главным, а по-видимому — и единственным барьером, разделяющим нас с Россией, является не разница в менталитете, не национальное самосознание, ни одна из черт загадочной русской или украинской души. Главный барьер — это тривиальный шкурный интерес — желание больше есть и слаще спать — и убеждение, что независимость открывает дополнительные возможности в этом направлении. И в тот самый момент, когда (если) фундаментальная посылка об отставании России от Запада изменится на противоположную, Украина с поразительной быстротой вновь обернется другом и братом навек.
Если, сравнивая Запад с Россией, мы найдем Россию привлекательнее, то никакая пропаганда не заставит нас ломиться в закрытые двери ЕС, стремление в НАТО, и без того не находящее в народе отклика, будет восприниматься не иначе как нездоровый юмор, а ветераны УПА, если доживут, снова попрячут свои австрийские кепки до лучших времен. Кто-то на Украине воспримет эти слова с надеждой, кто-то — с сарказмом. Но почти никто не станет отрицать, что в случае, если Россия обгонит Запад по благополучию и богатству, этот сценарий неизбежен. Русские могут сделать для себя только один вывод: судьбы России вершатся не вне, а внутри самой России. Внешняя политика может быть сколь угодно жесткой или мягкой — пусть об этом болит голова у кремлевских стратегов, но борьба за души граждан отколовшихся имперских окраин ведется не где-нибудь, а в самой империи. Если сами русские будут жить лучше, чем их соседи, от друзей не будет отбоя, если это им не удастся — на этом имперская история России закончится.
Для Украины из всего этого следует один неутешительный вывод: все, что будет предпринимать теперь Россия — вытекает из ее собственной — и более ничьей — выгоды. Восклицания типа «вы же братья наши», отныне не работают. Загляните на любой политический форум, где бывают русские — 90% всех посетителей проникнуты этим убеждением: хватит кормить хохлов и прочих «братьев». Именно с такой Россией, протрезвевшей после цветных революций с их лозунгами «Чемодан — Вокзал — Россия», придется теперь иметь дело Украине. Хорошо это или плохо? Как видим — украинянам это неприятно. Но когда я узнал реакцию на газовые войны, к примеру, обычных рабочих на заводике по производству окон у нас в Харькове — был немало удивлен. Вместо обвинения «клятых москалей», общим мнением была единодушная радость за Россию, которая больше не позволяет ездить на своей шее…
Н Александр пишет: Базы НАТО – да и чёрт с ними. В случае военного конфликта с НАТО для России наличие или отсутствие там Украины ничего не изменит абсолютно.
а тут вы ошибаетесь. Изменит и сильно. Украина в НАТО - равно базы США на расстоянии вытянутой руки до Москвы. Это ракеты и самолеты с минутным подлётным временем. Это похлеще кубинского кризиса. Да и война может начаться именно из за нахождения У. в нато - смотрим на то, как грузия почувствовала себя сильной и "практически принятой" в НАТО и уж точно расчитывала на обещанную помощь США.
Кукушкин, отверточная сборка импорного самолета, с импортными же движками, ВСУ, крылом, большей частью фюзеляжа, и ещё системами от почти 100 зарубежных производителей - это не "прямой подрыв национальной безопасности РФ"???
хватит уже кидаться лозунгами. В современном глобализованном мире все хотят покупать лучшее. Почему вы, кукушкин, не ратуете за то, чтобы в вашем компьютере стояли отечественный процессор? Почему вы не можете понять простую вещь - АК хотят покупать современные машины, и им вообще не важно где сделаны компоненты, даже наоборот, чем "знаменитее" фирма, тем надежнее. Если Ан - хорошая машина - АК будут её покупать (то же относится и к SSJ и к МС-21) не особо интересуясь локализованностью
2дим: ракеты с Латвии например тоже быстро долетят
и
согласно конституции Украина пока еще внеблоковая и вряд ли будет - желащих в НАТО меньшинство
и
опять же согласно конституции на территории Украины не может быть баз других стран (про ЧФ молчу по понятным причинам)
> К. Ярослав пишет ракеты с Латвии например тоже быстро долетят
неправда. Практически все районы базирования РВСН отлично простреливаются из Украины, но не простреливаются из Латвии.
> согласно конституции Украина внеблоковая
однако вашему прыщенко не привыкать нарушать конституцию. И с выборами, и с разгоном парламента, и с его стремлением в НАТО - нарушеет он её постоянно. В что в самом деле уверены что какая то бумажка помешает ему или подобному ему вступить в то же НАТО? да изменят сию ксиву на раз-два или положат с прибором и всего делов.
согласно договоре о дружбе с Россией Украина не должна была поставлять Грузии ЗРК с расчетами ПВОшников, однако про дружбу сразу же забыли, когда это стало удобно.
то же относится и к базам.
подумайте головой. ЗАЧЕМ американцам Украина в НАТО? Что, у нее такие сильные войска? Промышленность? Авиация? Флот? Экономика?
Без Украина альянс ослабеет? Даже без нато украинцы уже воюют за США и в Ираке и в Афганистене. Так какую такую пользу кроме географии Украина даст альянсу?
нужна только география. Больше ничего. Так что будьте уверены - базы появяться, не сразу, так чуть позже, и какая то укро-конституция не станет препятствием. Как она не стала на пути Ющенко, когда он решил разогнать парламент...
повторяю еще 1 РАЗ - >50% украинцев в НАТО НЕ хотят
Ющенко на следующих выборах НЕ победит
Победит или Юлька, или Янык, и оба яшкаются с Путиным
Кстати Америка в свое время Юльку кинула - когда премьером переизбрали Еханурова, так что у нее с векторами ухо востро
Какие есть еще варианты попасть Украине в НАТО ?
2 дим
Врать то не надо.
"..согласно договоре о дружбе с Россией Украина не должна была поставлять Грузии ЗРК с расчетами ПВОшников"
Факты на стоп. Конкретно в каком договоре Украины ч Россией оговорен запрет на поставку оружия в Грузию, хоть ЗРК, хоть автоматов? Больше того, до конфликта в августе 2008 г., Россия ни разу не поднимала вопрос об этих поставках. Больше того, при ремонте и модернизации танков Т-72 для Грузии использовались комплектующие закупленные в России. В сертификатах конечного польхователя указывалась Грузия. Возражений не было. Далее. Отгрузка вооружений Грузии щла и идет через специальный порт Октябрьск возле Николвева. Через этот же порт идет огрузка значительной части российских вооружений. И офисы Укрспецэкспорта и Росвооружения в Октябрьске находятся в одном здании. Т.е. информация об роставках Грузии никто от России не скрывал. На самом деле мы видим обычный случай. " Пока гром не грянет.."
А когда гром прогремел, пощли вопли, сопли, угрозы и тд. Идите в Совбез ООН, в ОБСЕ и докажите, что к Грузии надо применить эмбарго на поставки оружия. Обратитесь к своим лучшим друзьям на Западе - Германии, Франции- пусть они поддержат в этом вопросе. Но никто Россию в этом не поддержит. Вы даже с признанием "независимости" ЮО и Абхазии обос...сь. Даже Беларусь и Казахстан послали вас в одно место с признанием "независимости" ЮО и Абхазии. Теперь вцепились в Украину из-за поставок. Вам вежливо сказали куда топать- в то же самое место. А вы все ноете. Вам что Грузия угрожает нападением? А если хотитн обезопасить "независимые" ЮО и Абхазии, так держите там войска. И никаких проблем.
И последнее. Не надо повторять ложь об украинских расчетаз ЗРК. Никаких доказательсты нет. ПРосто у вас дурь лезет " Ну не могли грузины сбить российские самолеты, не могли! Они же недочеловеки, обезьяны, а мы - высшая раса! Значит им помогали." Смогли же чеченцы под командованием подполковника Масхадова гранатометами уничтожить танковую бригаду, которая штуриовала Грозный. Так почему грузины не могли засекти самолеты, захватить и пустить ракеты?
Уважаемый г-н Shant, вы написали "до конфликта в августе 2008 г., Россия ни разу не поднимала вопрос об этих поставках".
Это Ваше утверждение не соответствует действительности. Первое официальное заявление от МО РФ с приведением информации о перечне и кол-ве ВВТ, а также странах-экспортерах, включая Украину, было сделано за год с лишком до 080808. Что касается офисов, то как Вы знаете представительство УСЭ в России уже закрыто.
2 K R
А дайте мне ссылку на указанное официальное заявление МО РФ. И вообще при чем здесь МО? Как я понимаю, это прерогатива МИЛ.
Я говорил не о представительстве Укрспецэкспорта в России, а о представительстве Росвооружения, или как оно там у вас называется, в порту Октябрьск возле Николаева. Это специальный тщательно охраняемый порт для перегрузки военной техники с ж-д составов на суда, построенный еще в СССР. Россия пользуется услугами этого порта.
А вообще скрытая молчаливая, но абсолютно ясная позиция Беларуси и Казахстана в вопросе Абхазии и ЮО показывет, что Россия вляпалась по самое...
Вот например недавнее разъяснение МИД Беларуси «Въезд граждан Беларуси в Абхазию и Южную Осетию допускается исключительно с территории Грузии, соответственно с Зугдидского и Горийского муниципалитетов».
И последнее.
Объединение украинцев России и Федеральной национально-культурной автономии украинцев России поддержали позицию руководства Украины, выраженную в ответ на послание президента РФ Д. Медведева. "Мы целиком поддерживаем и разделяем мысли, оценки и позицию руководителей Украины - Президента В. Ющенко и главы правительства Ю Тимошенко, которые содержатся в ответах на послание президента Российской Федерации. Это именно те слова, которые украинцы России хотели услышать от руководства Украинского государства", - отметили в ОУР.
Ошибочка, читать " ...прерогатива МИД "
Уважаемый г-н Shant, Вы опять отвлекаете общественность на политдискуссии.
Пресс-релиз МО РФ, который Вы свободно найдете в сети, дата выхода 15 мая 2008 г. - за три месяца до начала войны, что опровергает Ваше высказывание об отсутствии оных до начала конфликта. Прерогатива делать заявление от имени государства по вопросам военным определяется старшим воинским начальником - главковеррхом. Не сможете найти - приведу текст, хотя он и великоват.
Что до представительств, близости оффисов и пр. - это несерьезные аргументы. Факт повторюсь один - представительство "Укрспецэкспорта" в Рф ликвидировано. Про Октябрьск, огромное спасибо, весьма ново и познавательно:)
А вообще довольно политграмоты на авиасайте, позиция Беларуси, Казахстана, а, особенно, великой организации ОУР, должна быть выражена, как Вы очень верно выше заметили, официальными органами - МИДом, Президентом, Премьером или по их доверенности (указанию) кем-то определенным. Поэтому молчание - это позиция выжидающего, чтобы вовремя присоединится к победителю.
Что до ОУР не соблаговолите ли привести ФИО граждан РФ, сделавших сие заявление.
Можно взять данные о поставках Россией вооружений за рубеж и выдать несколько десятков таких пресс-релизов. Например поставки Индии угрожают Пакистану, поставки Венесуэле - Колумбии и тд. Ну и скажите как будет реагировать Россия на такие пресс-релизы?
А теперь посмотрите таблицу приложеную к пресс-релизу
Поставки танков: Чехия - 175, Украина - 31
Поставки САУ: Чехия - 60, Украина - 12
Также посмотрите поставки боеприпасов: Украина - 40 тонн боеприпасов к стрелковому оружию.Чехия- 7 тыс.выстрелов калибра 30 мм, 65 тыс. - 40 мм, 49 тыс. - 60 мм, 6 тыс. - 73 мм, 26 тыс. - 82 мм, 600 - 120 мм, 12 тыс. - 122 мм, 4 тыс. - 125 мм.Сербия- 1 тыс. 125-мм кумулятивных снарядов; 1,69 тыс. 125-мм бронебойных подкалиберных снарядов.
Так почему Россия на Чехию или Сербию не тявкает? Ответ простой. Это просто враждебная политическая акция против Украины. А поставки оружия - просто зацепка. Не было бы поставок - обвинили в чем то другом. Например в аварии на ГЭС.
О Беларуси и Казахстане. Их "гибкая" политика показывает одно- они считают, что Россия нарушает международные законы. Они зависимы от России, но не хотят нарушать эти законы. Поэтому Лукашенко и пообещал рассмотреть вопрос о признании Абхазии и ЮО. Но в Верховном Совете. И за год даже не внес туда этот вопрос на рассмотрение.
А Казахстан вообще даже обсуждать этот вопрос не будет. Поскольку в Астане понимают, чем им это грозит.
А по поводу ФИО граждан РФ обращайтесь в ФСБ.
Уважаемый г-н Shant, речь шла лишь о том, что Вы пытались (вольно или невольно) дезинформировать читателей форума своим ложным утверждением: "20.08.2009 Shant пишет: 2 дим Врать то не надо.
.. Больше того, до конфликта в августе 2008 г., Россия ни разу не поднимала вопрос об этих поставках."
Я всего лишь опроверг эту ложь конкретным фактом (см. выше). С глубочайшим уважением,
И еще раз очень попрошу вернуться к авиатематике, а не продолжать пропаганду, направленную на разжигание российско-украинской вражды.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)