Лесные пожары и Бе-200ЧС. Верховой и низовой пожары
Тема: Лесные пожары и Бе-200ЧС. Верховой и низовой пожары
26.05.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Пётр, добро пожаловать в реальность. Ваши рассуждения про МиГ-31 также далеки от реальности как и в обсуждении Бе-200ЧС. Попробуйте только заявить продажу этого перехватчика в любую страну и сразу же разразится международный скандал (и так уже было с продажей Сирии).
**********
Дмитрий, где и что я писал про продажу МиГ-31? Я лишь обратил Ваше внимание на то, что ПАК ФА и МиГ-31 предназначены для разных целей, и противопоставлять их не стоит.
Кстати говоря, МЧС Украины откуда-то взял 4 самолёта Ан-32П:
*********
1. Статьи, которые перепечатали на арворе, я читал в оригинале по мере их выхода.
2. Посмотрите на дату постройки этих машин и попробуйте найти информацию о существующих сегодня заказах на Ан-32П.
3. Заказ от Аивиалесоохраны не предлагать - нет давно уже ни заказа, ни охраны...
27.05.2011 Jumbo пишет:
Вы заявили что хотите Ан-26? Заявили.
**********
Я заявил, что они были у авиалесоохраны, а не что я хочу их для чего-либо.
Однако ведь с серийным производством дела у Ан-26 еще хуже чем у Ан-32.
**********
Зато есть надежда на Ил-112. Сейчас там всё плохо, увы. Но надежда есть.
Ну и какие проблемы тогда оживить задел для Ан-32П?
**********
Да нет никаких проблем. Задел уже "оживлён" под иракский заказ, и весь этим заказом и будет выбран. После его выполнения больше Ан-32 новых Ан-32 не будет, увы. Более того, даже на выполнение заказа задела не хватало, и закладке новых планеров предпочли сокращение заказа...
Пётр,
По Ан-32П ваша позиция понятна (примерно как у Портоса - "я дерусь, потому что дерусь!")
Пожарный Ил-112 - это свежо и несколько неожиданно, особенно если учесть каких вливаний потребуют его постройка, испытания, доводка и налаживание серийного производства, не говоря уже о сроках появления первого серийного пожарного Ил-112 (5 лет?). Тем более, что Ил-112 существенно избыточнее по сравнению с упоминавшимися Ан-26, не проще ли тогда к Ан-140 самарским примеряться? Кроме того, не слышал чтобы аналоги MAFFS использовались на самолетах такой размерности (ключевой момент - весовая отдача такой системы).
Кстати, а как насчет Ан-38? И самолет-наводчик, и возможности по десантироваую л/с есть. Ну и с заделом производственным дела получше, чем у Ан-32П.
Jumbo, простите, но нифига Вам не понятно по моей позиции по Ан-32...
Хороший самолёт. Но не будет их, новых, после достройки уже расписанного по потребителям задела, и это не я так решил, а КБ Антонова вместе с руководством Авианта (ныне вроде как КБ принадлежащего). И кстати, этот факт меня ничуть не радует (окончание производства).
Про самарские Ан-140 - увы. 3 самолёта за 5 лет... Я скорее поверю в экспорт из Ирана.
То же с Ан-38, только хуже. Свёрнуто производство на НАПО, новых не будет.
Пётр,
Наличие разноплановых проблем с производством - общеизвестно. Причем нельзя сказать, что проблемы нерешаемые. Просто у каждого из решений - своя цена.
Но хотелось бы понять для начала какую самолетную линейку вы пытаетесь выстроить: Ил-112 + Ан-3Т? IrAn-140 + "Рысачок"? Модернизация Ан-26 и Ан-2? Китайские Y-7H и Y-5? Или еще какие-то варианты.
Jumbo, я линейки выстроить не пытаюсь. Равно ка не пытаюсь определить тип ВС, который будет оптимальным образом подходить Авиалесоохране. Производство ВС в РФ главным образом забота ОАК - как там решат, так и будет. И на моё мнение им пофиг :-)
Разве?
<i>Я пишу не про то, что самолёты не нужны, а про то, что нужны не столько Бе-200, сколько самолёты типа Ан-2 и Ан-26</i> (c, Пётр)
То что вы критикуете форсирование производства Бе-200 для нужд МЧС - вроде бы понятно. Однако не совсем понятно, что именно вы предлагаете взамен. Поэтому и попытался уточнить у вас, что именно в данном случае понимается под "Ан-26".
Не сразу, но был все-таки озвучен Ил-112. Допустим (хотя ПМСМ такая замена лесохрановских Ан-26 не совсем адекватна даже чисто по технике, тем более странно делать ставку на Ил-112 без гарантированного стартового заказа от МО РФ).
Или всё-таки возможны еще варианты насчет "Ан-26"? В принципе выбор есть, в т.ч. и вне пределов РФ - вон, например, с США не гнушаются использовать канадские самолеты (CL215/425, Dash 8), и наоборот - американские в Канаде.
Ну и вторая часть тоже интересует - кто в роли "Ан-2"? Неужто китайские Y-5, раз уж вы делаете акцент на серийные машины? ;))
Jumbo, Вы похоже не совсем правильно поняли то, что я имею в виду.
1. Я не критикую производство Бе-200 для МЧС вообще, а говорю, что производство 70 бортов для МЧС (а тем более некоей коммерческой компании), как предлагает Дмитрий Жигалов - утопия. Ибо прежде чем строить что-то, надо определиться с потребностями.
2. Для того, чтобы понять чего и сколько надо, можно изучить опыт СССР в этом вопросе. А там Авиалесоохрана авиацию использовала не столько для тушения с воздуха, сколько для поиска очагов на ранней стадии и высадки десанта. Использовались при этом не самолёты класса Бе-200 (Бе-12), а Ан-2, Ан-26 и Ми-2 с Ми-8. Обратите внимание ещё раз: использовались не для тушения с воздуха, а по прямому назначению.
3. Раз уж Вам так интересно, на чём может летать гипотетическая Авиалесоохрана сегодня, то давайте посмотрим, что выпускается в РФ и за границей в интересующих нас классах. С Ми-8 всё ясно, он никуда не делся, зато обзавёлся подвесным тканевым ВАПом. Вместо Ми-2 есть Ансат. Вместо Ан-26 - увы, только Ил-112. Есть конечно альтернатива в виде рампового же CN 235, но не более того. Если отказаться от рампы, то вариантов становится гораздо больше, от упомянутого Вами Dash до ATR. Но прежде чем думать, за что схватиться, надо определить для себя, для каких целей этот самолёт будет использоваться. И только потом принимать решение.
4. С Ан-2, ИМХО, проблема надуманная. В РФ уже летает его прямой одноклассник - Cessna 208. Если вести речь о грузоподъёмности, то можно дождаться Рысачка (правда там с ВПХ могут быть проблемы). Если говорить исключительно о ВПХ, то можно вспомнить про СМ-92 и 92Т. Проигрываем по грузоподъёмности, но при выполнении разведки получим экономию в чистом виде. В общем, тут как и в случае с Ан-26, прежде чем думать о замене, надо понять, для чего нам нужен этот самолёт.
5. Повторю ещё раз. Все мои мысли о парке сводятся главным образом к тому, что прежде чем думать о закупке, надо определиться со структурой службы и задачами, которые будут выполнять её структурные подразделения. До этого момента спор о том, что нужнее: 70 Бе-200 или 300 Ан-2 - не о чём. И у обоих вариантов найдётся масса минусов.
Пётр, пользуясь тем, что в Тайпейской гостинице халявный Wi-Fi и банки закрыты - не работают в воскресенье - т.е. делать нечего...
А исходя из чего Вы определяете потребности МЧС, что считаете ненужными 70 Бе-200ЧС для борьбы с верховыми пожарами? Я так понимаю, что считаете достаточным бороться с очагами и тогда крупных пожаров вообще не будет? Тогда будьте любезны аргументировать свою позицию, желательно с приведением статистики: мировой или Авиалесоохраны РФ и СССР. Лично я сильно сомневаюсь, что 300 Ан-2 Вам хватит, чтобы охватить 16000 очагов и 1200 из них крупных (по официальной статистике 2006-го года). Ну уменьшите количество возгораний. Или Вы готовы ликвидировать все 16000 очагов за сезон? Причем это не самый сложный сезон, просто у меня другой статистики нет.
14:21 Жигалов Дмитрий пишет:
А исходя из чего Вы определяете потребности МЧС, что считаете ненужными 70 Бе-200ЧС для борьбы с верховыми пожарами?
******************
Дмитрий, sys Вам долго и упорно пытался объяснить, что МЧС вроде как с лесными пожарами бороться не должен... Видимо, так и не смог. Означает ли это, что МЧС не нужны Бе-200? Нет. Есть спасательные операции на море, да и ряд операций с пожаротушением может потребовать наличия таких машин. Означает ли это, что МЧС надо 70 Бе-200? Ничего подобного. Объём работы не тот.
Ну а на счёт Вашего замечательного предложения заняться расчётами потребностей в матчасти потенциальной службы Авиалесоохраны, основываясь исключительно на данных о пожарах за последний период - не то же самое ли Вам предлагал сделать уже упомянутый мною sys? Не стоит пытаться переложить это дело на меня, я этим заниматься точно не буду: времени жалко :-)
Пётр, если Вы и СиС ещё не поняли моей позиции, то она политическая. Я утверждаю, что МЧС бороться с лесными пожарами должны хотя бы потому, что они переросли в ЧС национального масштаба. Я Вам проще объясню - вот если Вашим родственникам будут угрожать расправой и Вы обратитесь в милицию. А она Вам ответит, что их ответственность - уже состоявшееся преступление и ничего они Вам не должны. Что Вы им ответите?
МЧС эксплуатирует Бе-200ЧС именно в целях тушения лесных пожаров и не только. Но это "и не только" не означает, что они не должны заниматься пожарами. И Вы также забываете, что все городские пожарные части теперь у МЧС. Так с какого перепугу отрицается очевидная ответственность МЧС?
Это тоже самое, что Вам забрать у армии всё оружие и сказать, что оборона страны не Ваше дело.
Сколько ж можно обсуждать очевидное - если только МЧС заказывает Бе-200ЧС (да и вообще любую противопожарную технику), то они должны заниматься лесными пожарами в полной мере! Или пусть отдадут часть противопожарной техники тому, кто отвечает за тушение лесных пожаров. Кстати, кто это? Пушкин (Путин) чоль?
19:34 Жигалов Дмитрий пишет:
Я Вам проще объясню - вот если Вашим родственникам будут угрожать расправой и Вы обратитесь в милицию. А она Вам ответит, что их ответственность - уже состоявшееся преступление и ничего они Вам не должны. Что Вы им ответите?
***********
Добро пожаловать в РФ, Дмитрий :-)
Сколько ж можно обсуждать очевидное - если только МЧС заказывает Бе-200ЧС (да и вообще любую противопожарную технику), то они должны заниматься лесными пожарами в полной мере!
*********
Спорный постулат. Вот например, если из госструктур Порше Кайены закупает только МВД, должно ли это министерство участвовать в гонках по бездорожью?
А если серьёзно, то разговор скатывается к простой теме: что было раньше, яйцо или курица? Без наведения порядка в законодательстве все умозаключения типа "если не МЧС, то кто же??!!", увы, бесполезны. И надо сперва определиться, кому что и для чего надо (исходя из того, кто кому что должен), а потом уже думать сколько надо этого самого чего. А не искать задним числом оправдание для массовых закупок - иначе в итоге опять все будем выглядеть глупо.
Жигалов Дмитрий пишет:
Пётр, если Вы и СиС ещё не поняли моей позиции, то она политическая.
*****
Дмитрий, Вы уж меня извините, я политиканством не занимаюсь и абсолютно убежден что к авиации политика отношения вообще не имеет.
Я утверждаю, что МЧС бороться с лесными пожарами должны хотя бы потому, что они переросли в ЧС национального масштаба.
******
Дмитрий, Вас забанили в поисковиках и Вы не можете найти сайт МЧС и адрес для публичной почты?
Я Вам проще объясню - вот если Вашим родственникам будут угрожать расправой и Вы обратитесь в милицию. А она Вам ответит, что их ответственность - уже состоявшееся преступление и ничего они Вам не должны. Что Вы им ответите?
*****
Помнится это была обычная практика работы милиции.
МЧС эксплуатирует Бе-200ЧС именно в целях тушения лесных пожаров и не только.
*****
Трудно сказать зачем они это делают, но то что несмотря на кучу гражданских сертификатов они не вносят самолеты в гражданский госреестр - это факт.
Это тоже самое, что Вам забрать у армии всё оружие и сказать, что оборона страны не Ваше дело.
*******
Помнится я где то читал что две страны, в которых жуют одинаковые бикмаки, между собой не воюют.
Сколько ж можно обсуждать очевидное - если только МЧС заказывает Бе-200ЧС (да и вообще любую противопожарную технику), то они должны заниматься лесными пожарами в полной мере! Или пусть отдадут часть противопожарной техники тому, кто отвечает за тушение лесных пожаров. Кстати, кто это? Пушкин (Путин) чоль?
******
Дмитрий, интересно, а прочитать Лесной кодекс Вы можете? Если Вы считаете что в нем неправильно написано почему Вы балаболите на форуме (извините за простонародный глагол), а не подаете иск в Конституционный суд? Почему Вы не реализуете свое конституционное право, а тупой болтовней сносите моск простым работникам авиаотрасли?
Действительно, что это я!? Если все хотят следовать букве закона вместо того, чтобы следовать духу закона... Из-за чего, кстати, и "погорела" та же римская империя. Да гори она синим пламенем эта народническая модернизация...
Видимо пример Фукусимы-1 ничему не учит. Ладно, если что - я знаю куда лететь подальше от этого балагана.
Профессионалы без гражданской позиции - жалкое зрелище.
Продолжаю изучать тему и наблюдаю мониторинг Авиалесоохраны:
http://www.nffc.aviales.ru/cloud_products/cloud_anim_r.sht?reg=russia
Самое раздолье для авиации в Якутии сейчас - там система мониторинга показывает очень много очагов. И также очень много лесных пожаров между Питером, Казанью и Мурманском. Но видимо их не будут обсуждать по ТВ. Хватит со всех "Булгарии".
Если есть желание покритиковать или поддержать мой проект "Лесное хозяйство 21 века":
http://asi.ru/proposals
http://forum.asi.ru/...
Жигалов Дмитрий пишет:
Продолжаю изучать тему
**
Почитайте: http://www.kommersant.ru/doc/1683043
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)