АНТК им. Антонова проверили на средства

Тема: АНТК им. Антонова проверили на средства

Обсуждаем: АНТК им. Антонова проверили на средства, Коммерсантъ - Украина, 02.08.2007

19.07.2016 leutenant пишет:
...ну, Украина-то может быть и не выходила, да кого ж она интересует, ежели, скажем, выйдем МЫ:
...хотя и без этого сертифицировать "у нас" оне могли разве теоретически - функции сертификации-то у МАК'а отняли ишшо в прошлом году... хотя, ежели верить моим "киевлянам", заявку на сертификацию "Антонов" вроде как подал - то ли в 2013-м, то ли в 2014-м...
__________________________________
Вы, упаси Бог, часом не в Росавиации работаете? А то там наблюдается повышенная концентрация людей, почему-то решивших, что страны-члены минского соглашения просто роняя тапки бросятся выполнять постановление Правительства РФ. Более того, не заблуждайтесь, если из МАК выйдем МЫ, у МАК и Украины все будет в порядке, а вот МЫ-то и окажемся в глубокой жопе, по причине того, что все Working Arrangments заключены между АР МАК и FAA с EASA, а Росавиация там пока даже рядом не стояла.

...АП-, а. был разработан, аки огибающая требований из состава двух правил - "пиндосовской" FAR-25 и отечественной НЛГС-3... причем, с включением "по максимуму"...
...потому, нравится сие али нет - то, что сертифицировано по АП-25 "за нехрен делать" можно "передоказать" в FAA... а вот то, что сертифицировали "пиндосы" у себя, У НАС "в лоб" просто так не сертифицируется - в сём-то и был непреходящий подвиг "мамы Тани" перед всем западным миром, что они у нас сертифицировались НЕ ПО НАШИМ, а по своим - куда более слабым требованиям...
___________________________________
Никогда такого не было, даже в 94-м году. Я не буду просит назвать хотя бы 3-4 параграфв АП-25, соответстве которым в принципе не смогут доказать Бонг и Эрбас, имея СТ FAA и EASA. Я не буду просить привести список ВС, "за нехрен делать" с сертифицрованных в FAA и EASA при наличии сертификата АР МАК. Просто заглянте в оглавлене норм. CS-25 поправка 17 содержит 2 подраздела, отсутствующих в АП-25 поправка 5, а именно H - EWIS и J - APU installation. И еще 8 приложений от K до R. То есть западные нормы на данный момент больше по объему и АП-25 их не покрывают в принципе. Если сюда добавить практику западных властей выписывать заявителю полсотни CRI на основе разработанных Notice of Proposed Amendment, то становится ясно, что утверждения о "супер крутости" АП-25 просто несерьезны.

> Ну и надо добавить, что сочетание ту-334 + Ту-204, с унификацией порядка 80% (по словам Туполевцев), сильно снижал эксплуатационные расходы. ИМХО, поэтому и Ту-204СМ задавили, т.к., ИМХО, он мог за собой вытащить и ту-334. А вот тогда бы появились вопросы...


оспади. те один несуществующий самолет вытащил бы другой еще менее существующий, только бы погосяна не было. прямо веет киевской благостью.

Prototyp'у...
...уж решил было баиньки... да заглянул - что ж отвечу...

1. Насчет "валится с эшелона" - читайте РЛЭ... там, понимаешь - именно ТАК... в отличие от медленно "сползающих" Ан-158 и ССЖ - согласно ИХ ЖЕ РЛЭ...
2. Насчет площади крыла - читайте здесь:
Sukhoi SuperJet для верующих и неверующих / АвиаПорт.Конференция
...ТАМ все разъяснено и показано, ежели ОПЯТЬ не понятно - пишите ишшо... а можно и сей материал почитать - тут с любовью про лайнер-то рассказано, рекомендую:
К десятилетию первого полета самолета Ту-334 / Авиация и космонавтика 2009 03
...
...Вам бы, уважаемый, от другого посмеяться - вот от этого, помещенного в любимой газете уважаемого В.Ломазова:
Президент компании «Гражданские самолеты Сухого»: Удлиненная версия SSJ-100 выйдет на рынок к 2020 году
...это ж надо - ЦЕЛЫЙ Президент ГСС несет этакое:
"..."Идет конструкторская разработка самолета (удлиненной версии, — примечание ТАСС), в нем будем применять совершенно новое крыло с новыми аэродинамическими показателями, которые позволят нам значительно повысить экономическую эффективность данного самолета", — сказал он.
___Максимальное количество кресел в этой версии составит 120 мест. У стандартного SSJ-100 — максимально 98 пассажирских мест..." - гм... вроде как 103 пассажира давно уж сертифицировано - с шагом 31':

...
...у базового ССЖ с ишшо уменьшенным шагом 30' больше сих 103-х все равно не влезет... а на новом, значитца - 120... ну, ничё...
...
...на "удлиненной" малой "тушке" - назову-ка я ее Ту-334СМ - ежели 108 с шагом 32', то с шагом 30' влезет ишшо один ряд, стало быть - будет 114 душ... и, понимаешь - БЕЗО всякого нового крыла:
Sukhoi Superjet 100 получит новые крылья: Компании: Бизнес: Lenta.ru
...ибо ишшо один ряд кресел увеличит OEW до 28510кг... а сертифицированный MZFW=41650кг - боже упаси трогать... стало быть, MPL=41650-28510=13140кг - для 114 "паксов" - с запасом..!
...
...ах, да - поправлю... и название "тушки", и объем ейных багажничков:
_____________________________________________________Ан-158______________RRJ-95B______________Ту-334СМ
Вместимость салона - шаг кресел 32’, 2 туалета, чел___________92__________________98__________________108
Состав экипажа (пилоты + бортпроводники), чел______________2+2_________________2+2__________________2+2
Полная площадь крыла, м2_______________________________86,68_______________83,80________________90.585
Объем багажников, м3__________________________________12,0________________20,15________________19,0
...
Веса, кг:
- MRW_______________________________________________43850_______________46055________________48180
- MTOW______________________________________________43700_______________45880________________47900
- OEW_______________________________________________26030_______________27400________________28450
- PL расчетная_________________________________________9200________________9800________________10800 ...ну, упрощенно - 100кг @ пассажир
- заправки топливом на полет_____________________________8470________________8855_________________8650... напомню, что БЫЛО - 8730кг, но SaM-146 ведь страсть какие экономичные в сравнении с Д-436Т1-то..? ...да ишшо с "туполевской" аэродинамикой - У-УУУУХ!...
...
Удельный OEW/pax с шагом 32', кг/чел_____________________282,9_______________279,6__________________263,4... а было-то... БЫЛО - 308,0...
...
...вот так, понимаешь, делается конфетка-то..!

> Насчет "валится с эшелона" - читайте РЛЭ

это же РЛЭ демонстратора. глубоко предсерийного образца который не закончил испытания. почему то в случае 178 вы РЛЭ не верите и высчитываете все сами по флайт радару. а тут у вас полная вера в РЛЭ

> ...у базового ССЖ с ишшо уменьшенным шагом 30' больше сих 103-х все равно не влезет... а на новом, значитца - 120... ну, ничё...

103 это ограничение по эвакуации, а не по размерам. нужна доп дверь чтобы больше влезло.

> в нем будем применять совершенно новое крыло с новыми аэродинамическими показателями, которые позволят нам значительно повысить экономическую эффективность данного самолета

это называется маркетинг. высшее руководство обычно всегда рассуждает в подобных терминах.

> то с шагом 30' влезет ишшо один ряд, стало быть - будет 114 душ

на бумаге влезет. на БУМАГЕ конфетка.

prototype пишет: Господи, лейтенант, опять старые песни о главном...
***
Лейтенант, больше смахивает на личные разборки с однокурсником Погосяном при том, что сам Погосян в этом абсолютно не участвует не уделяя на возню даже секунду времени. Но Вы старайтесь и дальше изо всех сил если для Вашего существования наступает облегчение после каждого очередного пасквиля.

По Лейтенанту где то так:

Бедный слоник (Погосян) совсем уж сник от лейтенантовских разоблачений.

00:58 musha пишет:

> Насчет "валится с эшелона" - читайте РЛЭ

это же РЛЭ демонстратора. глубоко предсерийного образца который не закончил испытания. почему то в случае 178 вы РЛЭ не верите и высчитываете все сами по флайт радару. а тут у вас полная вера в РЛЭ
******
Наш дорогой лейтенант просто умеет очень "правильно" читать РЛЭ. :)
Главное успевать следить за руками.
Например лейтенант в своей чудной таблице приводит дальность и расход для Ту-334 с весом 48 тонн на взлет и набор высоты как 300 км и 1580 кг. Смотрим в РЛЭ на рисунки 7.4.5 и 7.4.6 и видим что честнейший же человек - те же самые цифры, ну разве что дальность по номограмме чуть более - примерно 305. Один только маленький нюанс - относятся они сугубо только к набору высоты, осуществляющемуся с высоты 450 м на 550 км/ч приборной скорости до высоты 8490 метров и на скорости 0,75 М на высотах выше 8490... Видимо взлетает и разгоняется до 550 км/ч баклажанчик исключительно божьей волей, не тратя на это ни капли презренного керосина. :)
Со снижением те же йатсы вид сбоку.
Лейтенант указывает для Ту-334 время снижения и расход с эшелона до 450 метров как 0,12 часа (7,2 минуты) и 70 кг. Врет? Ничуть!
Смотрим на рисунок 7.6.2 в РЛЭ и видим, что есть такие цифири на пунктирной кривой, соответствующей режиму снижения с выпущенными интерцепторами. С убранными интерцепторами снижение с высоты 10000 будет примерно 18...19 минут (0,31 часа - ой как напоминает такое же время у конкурентов :) ) и скушает уже минимум 140 кило кАрАсинчика. Но ведь мы же не будем такими занудами, чтобы искать в РЛЭ почему режим с выпущенными интерцепторами приведет пунктиром? А то не ровен час узнаем, что таковое снижение именуется экстренным... Видимо, чтобы досадить ненавистному Погосяну лейтенант готов бедным паксам устраивать каждый раз аттракцион с экстренным снижением... А что, замаранные портки потом же не ему стирать...
Ну и с площадью крыла... Смотрим РЛЭ:
- площадь крыла (по трапеции), м2 83,226
- площадь крыла (полная), м2 90,585
Последней цифрой очень любит оперировать наш дорогой лейтенант... Интересно, почему Черемухин пишет 83 м2... И уж вовсе не понятно почему тут:
Ту-334 — Туполев
опять стоит 83,226 м2? Или в силу "уникальной" аэродинамики работает только эта площадь, о чем туполевцы знают и сообщают реальные цифры, дабы не иметь глупый вид? Им же не к лицу...

...66'му...
...мы тут, конечно, "без чинов"... но я бы все же просил Вас держать себя в определенных рамках...
...для ликбеза могу уточнить:
1. С Моше-Асланычем мы не однокурсники - он окончил МАИ на 2 года позже, хотя младше меня лишь на год... так что своё "фэ" имею право высказывать...
2. Разборок же с ним у меня быть не может в принципе - сей форум для этого "не катит"... Был бы кто-то другой, "сочинивший" ССЖ - поминал бы его... Ну уж коль на сие выпал Миша-нацмен с его одноклеточным подходом "моё-не моё", то - увы...
...в любом случае - не Вам судить, если Вы, конечно, не Миша или его обиженный "за папу" отпрыск...
...а вот если есть ЧЕМ возразить на технические выкладки - милости прошу...

Mush'е...
...как там в старом анекдоте - "...говорил, Джо, что мушку у револьвера надо спиливать..."
...
...ну что Вам, старина, опять не нравится..?
...
- нету ПОКА у меня РЛЭ Ан-178 - приходится, м-мммм... "моделировать"... ну а плохо ли, хорошо ли - критикуйте на здоровье...
...
- а вот РЛЭ Ту-334 - как раз есть... и именно сертифицированное - сертификат выписан в декабре 2003-го, аккурат "под елочку с оливье":

...и страничку приведу интересную - с operating envelop'ом... ага... оная датирована сентябрём того же 2003-го, как всё РЛЭ:

...а почему..? ...а потому, что у "тушки" самая высокая разрешенная Vприб=580км/час с Н=8,7км и до земли - сие одна из ключевых характеристик на снижении... при всем этом - максимальная маневренная скорость ограничена с Н=9,15км до земли как Vприб=535-455км/час...
...
- вот у ССЖ - VMo чуток поменьше - 570... пусть даже и с Н=9,15км - эвона:

...зато максимальная маневренная скорость имеет "жосткий" таки "шлагбаум" в 437км/час по всем высотам... увы - сие все и объясняет...
...
- и совсем, понимаешь "ж...па" у Ан-158 - даже диаграмму постыдились рисовать:

...мало того, что с Н=9км до земли разрешенная Vприб=570-530км/час... да ишшо куча ограничений "по расходу топлива из баков ОЧК" - совсем, видно, "труба" по флаттерным-то характеристикам...
...по максимальной маневренной скорости Ан-158 "болтается" промеж "тушкой" и ССЖ, приближаясь к последней - с Н=10,85км до земли как Vприб=500-435км/час...
...
...
...просто - "КРЕПКИЙ" самолет Ту-334, что естественно - из него ж "туполя" собирались развивать семейство БМС до 130 мест... в то время, как ССЖ и Ан-158 УЖЕ, извиняюсь, откуда-то "развиты":
- ССЖ - из RRJ-75... все ж параметры-то по нему выбирались - иначе б откуда взялось новое-то крыло на SSJ-115 или как его там..?
- Ан-158 - из Ан-148... ага...
...
...ах, да - тут я, просматривая ограничения в сих РЛЭ, повнимательнее присмотрелся к багажникам - а то, понимаешь, ССЖ был ТУТ лидером - правда, по объему, ну по "кубометру на рыло"... а вот-те хрен - воздух-то возить ума большого не надо... посему ишшо раз уточню:
...
_____________________________________________________Ан-158______________RRJ-95B______________Ту-334СМ
Вместимость салона - шаг кресел 32’, 2 туалета, чел___________92__________________98__________________108
Вместимость салона - шаг кресел 30', 2 туалета, чел___________99__________________103_________________114
Состав экипажа (пилоты + бортпроводники), чел______________2+2_________________2+2__________________2+2
Полная площадь крыла, м2_______________________________86,68_______________83,80________________90.585
Объем багажников, м3__________________________________12,0________________20,15________________19,0
Разрешенная масса груза в багажниках, кг__________________2395________________4200________________5340... и сие для исходного Ту-334-100, во как..!
...
Веса, кг:
- MRW_______________________________________________43850_______________46055________________48180
- MTOW______________________________________________43700_______________45880________________47900
- OEW (для компоновки с шагом 32' и 2-мя туалетами)_________26030_______________27400________________28450
- PL расчетная_________________________________________9200________________9800________________10800 ...ну, упрощенно - 100кг @ пассажир
- заправки топливом на полет_____________________________8470________________8855_________________8650... напомню, что БЫЛО - 8730кг, но SaM-146 ведь страсть какие экономичные в сравнении с Д-436Т1-то..? ...да ишшо с "туполевской" аэродинамикой - У-УУУУХ!...
...
Удельный OEW/pax с шагом 32', кг/чел_____________________282,9_______________279,6__________________263,4... а было-то... БЫЛО - 308,0...
...
...и действительно ЖАЛЬ, что сия "конфетка" на бумаге - таки редкие болваны "туполя"...

Prototyp'у...
...ну читай те же внимательно РЛЭ - вот то, о чем Вы говорили... надобно было бы и выложить:

...прописанные внизу ограничения М=0,75 выше Н=9,8км и Vприб=500км/час от Н=9,8км и до земли - сие "ограничители" именно для нормального снижения... а уж с интерцепторами али "БЭЗ" - решает КВС по согласованию с диспетчером...
...экстренное снижение же выполняется как раз с учетом ограничений, кои я ОСОБО выделил в предудщем посте, а именно - М=0,8 выше Н=8,7км и Vприб=580км/час с Н=8,7км и до земли - ну, чувствуете разницу-то..?
...ну и почитайте здесь, ежели не верится - п.4.5.4 (1):

...таки может угомонимся..? ...а то, понимаешь - сколько ишшо "...открытий чудных..." случится..?
...ежели б поднапряглись да сравнили - увидели, что разница в "карасине" при снижении с интерцепторами и "БЭЗ" - порядка 70-75кг - менее 0,9% от полётного-то топлива... ага... правда, смешно..?

leutenant
да плюньте вы на этих знатоков из клуба кто с кем когда.

Самое печальное, что они не понимают, что в 2000 году уже был стоместный российский самолёт с часовым расходом топлива аналогичным SSJ, что двигатель для коммерческого использования был запланирован BR-715, а украинский, за неимением лучшего, для МО РФ.

И только благодаря гражданам ПО И ПУ, за каким то хреном стали проектировать опять в жанре абсурда, в нахрен никому ненужной вместимости, стоместный лайнер с аналогичными характеристиками, но на 10 лет позже, ещё зачем синхронно то и с украинским аналогом. Из-за чего сейчас трясут эскизами на 120 мест, с чего и надо было начинать. хотя АЭРОФЛОТ ещё тогда просил 130-140. Академики По и Бо, и Пу до сих пор внятно не могут пояснить, почему вместо запланированного регионального самолёта на 50-80 мест, наклепали лайнер именно на 100.

А разница в табличках неважна, не вижу особой разницы и не вижу характеристик Ту-334 с BR-715, на который и был стартовый заказчик - АЭРОФЛОТ.

Поэтому априори можно не оффтопить в странной теме про АНТК, которое зачем то проверили, и не спорить чьё стоместное лучше.

leutenant

Про 114 паксов уже где только не упоминал, например здесь Ту-334. TU-334New Engine Option / АвиаПорт.Конференция
но зачем же реанимировать эту конфигурацию, разве что для МО РФ, но можно представить вариант длинной салона Ту-204-300 и двигателями ПД-14А, как максимально отечественный вариант для МО РФ, даже крыло менять не придётся с такой энерговооружённостью, а вот любимая центровка поедет, поэтому длиннее 4 метра перед крылом.

А двигатель для Ан-178, как раз и планировался для Ту-334-200,
но, и на сегодня, и 20 лет назад, нет и не было никакой нужды лепить его на Ту-334-100, есть более привлекательные двигатели с высокой степенью двухконтурности и более высокой стартовой тягой.

13:25 Wervolf пишет:

leutenant
да плюньте вы
+++
Собственно этим мы здесь почти все и занимаемся, одни оплевывают ан-1х8, другие - ту-334, третьи - SSJ.
Хотя кокретно в этой ветке желательно аны оплевывать. Вы на хреновые двигатели с "низкой стартовой тягой", насколько я понимаю, упор делаете. к планеру, авионике претензии есть?

Это точно, никак не угомонитесь...
*****
снижение производить при работе двигателей на режиме малого газа, при необходимости использовать интерцепторы или увеличение режима двигателей.
*****
Это что касается нормального снижения. Заметим, что ни о каком постоянном использовании речь не идет, они (как и тяга двигателей) используются КВС исключительно для поддержания номинальной скорости снижения и рекомендованной скорости ВС (500 км/ч приборной). А вот что касается экстренного снижения, то тут русским по белому:
*****
(1) Для экстренного снижения с крейсерской высоты необходимо:
- доложить диспетчеру УВД об экстренном снижении;
- перейти на режим штурвального управления, отвернуть от оси маршрута и перевести самолет на
снижение с перегрузкой 0,3...0,5 до достижения вертикальной скорости снижения 40...50 м/с;
- перевести РУД на упор МГ.
- выпустить интерцепторы полностью за время 5...7 сек;
- при подходе к ограничению максимальной эксплуатационной скорости VMO (М мо) уменьшить вертикальную скорость снижения и при дальнейшем снижении выдерживать приборную скорость VMO
(Ммо).
Время экстренного снижения с максимальной крейсерской высоты до 4200 м не должно превышать
4 мин.
(2) Для вывода самолета из экстренного снижения на выбранной высоте необходимо:
- убрать интерцепторы за 5...7 с остановкой рукоятки в фиксированных положениях;
- взятием штурвала "на себя" с перегрузкой 1,2...1,3 перевести самолет в горизонтальный полет,
учитывая, что при этом потеря высоты составит 300...400м.
*****
Так что можете и дальше делать загадочное лицо, но полностью выпущенные интерцепторы на все время снижения используются только в случае экстренного снижения. К коему и относится пунктирная линия рисунка 7.6.2 из РЛЭ.
Еще разок взгляните на чудную фразу:
"Время экстренного снижения с максимальной крейсерской высоты до 4200 м не должно превышать 4 мин."
И это при 580 приборной... Ой, не правда ли? Особенно если учесть, что по достижении эшелона перехода скорость должна быть снижена до 350 км/ч приборной... По прежнему будете утверждать, что за 8,5 минут в нормальном режиме не превышая Ту-334 снижается с с 10100 до захода на посадку? А как вот этот пункт РЛЭ:
"Вертикальная скорость снижения при заходе на посадку 10...9 м/с, угол тангажа 6...7 ."
За сколько минут Ту-334 сбросит высоту на 9000 метров? Неужто за минимум 15? :)
Проблема Ту не в РЛЭ, а в его "толковании" по принципу "тут читаем, тут не читаем, а тут - рыбу заворачиваем". Так что лейтенант, я вам не ваши подчиненные, робеющие при начальствующем лице и старающиеся: "вид делать лихой и придурковатый, дабы разумением своим начальствующего не смущать". Вы не надейтесь, играть с вами в поддавки, лично я не собираюсь. :)

По поводу набора я так понимаю предпочли благоразумно промолчать. Оно и правильно... :)

на этой теме желательно оплёвывать АНТК
НАШИ ПРЕДКИ ВАШИ ПРЕДКИ НА ОДНОЙ СИДЕЛИ ВЕТКЕ

С критикой изделий фантазий АНТК можно ознакомится вот здесь
Ан-232 и Ан-278. Маркетинговая критика проектов Ан-132 и Ан-178. / АвиаПорт.Конференция
Ан-140: курс на Самару? / АвиаПорт.Конференция
Ил-214, МТС, МТА - Ан-178? Оперативно-тактический абсурд. / АвиаПорт.Конференция
Вкратце АНТК продолжает чудить залепив пратты на Ан-32 и зачем то украинские двигатели на Ан-178, хотя правильнее строго наоборот , то что устанавливают на новый Ембраер-195 ставить на Ан-178, и с центровкой будет сразу лучше, и с тягой для ВПХ, и с крейсерской, и с ценой.

А для Ан-132 нет ничего лучше родных украинских маловосприимчивых к пыли, а вот пратты априори ненадёжны и заточены под щадящую коммерческую эксплуатацию.
Моддинг был бы интереснее, шестилопастные винты от кутюр, кабина пилотов аля 148, и кардинальный вариант с ДРОССЕЛИРОВАННЫМИ двигателями Д-436-148, ТОЖЕ БЫЛИ БЫ СВЕРХНАДЁЖНЫМИ.
Ну и так далее, ласково просимо .

gthomson'у...
...ну а пока Ан-178 "отдыхает" опосля "понедельнишного" перелета Фарнборо-Гостомель...
...
___1-й летный КС-390, как уж говорилось:
- сделал два "вывозных" полета в Праге...
- перелетел из Праги в Каир... принял экскурсию из тамошних "медных касок", как любил говаривать один мой сослуживец...
- перелетел из Каира в Абу-Даби... где вчера и сегодня сделал по полуторачасовому "вывозному" полету - а что... совершенно полноценный, полностью "нафаршированный" оперативно-тактический ВТС... таки будет контракт - окромя 8-ми новеньких С-17 в остальном - одно ж старьё в ВТА... как-то не вяжется, понимаешь, с понятием "фасада арабского мира"... эвона:
- 4шт С-130Н/H-30 и 3шт L-100-30 - самое время менять...
- 7шт СN-235...
...
___2-й летный КС-390 - просто молотит каждый день на испытаниях... ага...
...
...да, после Фарнборо команде "Антонова" есть над ЧЕМ отдохнуть:
Ан-178, Ми-8 и DART-450: «триумф» украинской авиации на Фарнборо-2016
...правда, похоже НЕ ВСЕ вершины тамошние пацаны взяли - эвона, ИХ настоящий-то руководитель задачи ставит:
Перший Ан-132 може злетіти вже восени цього року – Роман Романов – Укроборонпром
...ну, чтоб Ан-132 взлетел уже ЭТОЙ ОСЕНЬЮ...
...а я-то, наивный, смеялся над "хотелками" поднять оный в конце года:
http://www.aviaport.ru/conferences/18875/657.html#p405313
...ой, недооценил я позавчера масштаб дури-то... таки недооценил...

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив