Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
> А для разгона до 16000 нужны деньги и пару лет - великих неразрешимых проблем на этом пути по словам запорожцев там нет.
Конечно, нет великих проблем, первый раз соглашусь с господином кондором, только вот из предыдущего опыта разгона Нк 12 с 15000 до 18000, ресурс съелся в три раза, а так всё хорошо, прекрасная маркиза.
Я забыл добавить, что с сохранением параметров по ресурсу и весу. А вот для 18000 действительно могут быть проблемы, но пока такие параметры не востребованы. Так что рано ехидничаете, наш самарский друг. Лучше поведайте, как там дела с НК-93 и НК-65?
condor какие перспективы у Д-27 увеличении мощности на крейсере, там были проблемы?
> Я забыл добавить, что с сохранением параметров по ресурсу и весу.
Но это только, если Богуслаев - внебрачный сын старика Хоттабыча, и освоил технику "трах-тиби-дох".
В указанной таблице у Лейтенанта
Дальность 6700 км это взлет с грунта в режиме КВП
Взлет с бетона Дмах=8000.
Да и с 30 тоннами если с грунта тоД=1200 ошибка. Дальность больше.
Крейсерской мощности сейчас недостаточно, но это в первую очередь связано не с маломощностью двигателей, а с перетяжеленностью машины 01-02, работы по оптимизации веса которой еще и не начинались. Конечно примерно пропорционально (т.е. на 14%) может подрасти и крейсерская мощность, другое дело - а оно нужно на столько? Как правило регулировки параметров двигателя привязаны к конкретному самолету исходя из оптимума по скорости/расходу для обеспечения максимальной дальности, а для этого вполне могут обойтись и более скромными параметрами мощности.
Seerndv пишет:
Но это только, если Богуслаев - внебрачный сын старика Хоттабыча, и освоил технику "трах-тиби-дох".
==========================
Опять пукнули в лужу. Во первых - не Богуслаев, а Кравченко, во вторых - практика с форсированием двиглов и сохранением ресурсных параметров - обычное явление во всем мире(или у вас в Самаре - иначе?). Смотрим историю Аи-20 - базовый Аи-20К имел мощность 4000 при весе 1080, последний АИ-20Д серии 5М - 4750 при весе 1040 и оба имеют ресурс в 20000 часов. Как видите все делается без выдерания волос из бороды.))))
В.Антипову
По Ан-22 - 650 "кубов", сие есть объем грузовой кабины - т.е. того, что "выше" грузового пола и рампы...
Потому цифру Вашу - 900 "кубов" - могу идентифицировать как объем гермокабины - т.е. плюс еще носовая кабина и объем под грузовым полом... там запросто наберется 250 "кубов"...
Все цифири данных Ан-70 и С-17 даны с официальных документов, соответственно, "Антонова" и Boeing...
А вот то, что по С-17 - данные действующие, а по Ан-70 - расчетные, пока не достигнутые, я уж устал повторять...
Остановлюсь только на перегоночной дальности с бетона - 8000км... цифра сия контрольная - из ТТЗ ВВС...
Так вот - по результатам ГСИ, этап А получено 6580км при взлете с бетона, а вот как "Антонов" докладывал шаги по достижению 8000:
- 1-й шаг - 7100км или +520км - за счет перехода на топливо с плотностью 0.805кг/л (вместо традиционного 0.775 - правда, где "тяжелый" керосин у нас добыть..?), даже прикинув "в лоб" разницу +3.9% (от полной заправки 39650кг) "навариваем" +1.5т или получим лишь +255км... то есть 5.9кг/км - сказка, конечно, ибо на испытаниях ниже 6.16кг/км ну никак не получалось...и тем не менее - НЕТ ТАКОГО ТОПЛИВА...
...остается ишшо +265км - сие сформулировано получить, как "уточнение невырабатываемого остатка"... это почти 1.55тонн..? или 3.9% от полной заправки..?
Ну, простите, полный п...дец, "проектировщички"..!
В качестве справки - полная заправка Ан-124 "Руслан" согласно РЛЭ 270276кг - в 7 раз больше!!!, а невырабатываемый остаток - 1200кг... или 0.4%...
Вы только оцените - "поскрести" по сусекам неучтенного остатка баков малолитражки и "наскрести" больше, чем у "БелАЗа"...
По-моему ясно...это уже, простите, даже не сказка...а миф...потому, дай Бог, "наварить" хоть 100кг, а значит прирост дальности 250км поделить на 6.16кг/км... пусть будет 20км...
Так и запишем - +20км...
- 2-й шаг - 7300км или ишшо +200км - за счет "1-го этапа доводки Д-27", от которого ждут -3% по расходу топливу Cr ... ну, помолчим...ибо пока расход выше проектного на 12%... и отборы на самолетные нужды здесь сказались не в последнюю очередь, а они-то никуда не исчезнут...
Поверим, что ОДИН РАЗ действительно смогут отыграть 3% - пусть будет-таки +200км...
- 3-й шаг - 7600км или ишшо +300км - за счет улучшения качества внешней поверхности на +4%... ну, пусть будет так...хотя...если сей лайнер имеет уровень качества НУ ХОТЯ БЫ 13.5-14..., то получить "пол-единицы" - за счет внешней поверхности да на винтовом самолете ОЧЕНЬ МАЛО ВЕРИТСЯ...а если уж "помелочиться", то можно и поиздеваться - это почему -3% за счет Cr "стоят" 200км, а -4% за счет Каэр - аж 300км..? Ну, было б не Cr, а Ce - я бы ишшо промолчал, но Cr-то и Каэр идут "баш-на-баш", значитца - "вес" процента одинаков и вместо "аэродинамических" +300км, будет +267км... Мелочь, а противно...
Красная цена - +200км...
- 4-й шаг - 8350км или сразу ишшо +750км - откуда ж такой рывок сразу на 10%..?
А вот откуда, тут "пополам" - "залить" топливо в элеронную зону крыла и ишшо за счет уже "2-го этапа доводки Д-27", от которого ждут уже -6% по Cr...
Ну, +6% запаса топлива в "концах" крыла - это 6% от 39650кг или 2 бака по 1190кг... 2390кг делим на 6.16кг/км и получим 390км...
А вот во "2-й этап доводки", дающий -6% Cr - не верю... ну, не будет этого...
Итого, могу принять "перспективу" - 20+200+200+390=810 Итого, через еще много-много лет есть надежда получить 7390км... Т.е. до заветных 8000км останется ишшо "целый час лету"..., да только "карасину" для сего неоткуда брать...
Condor'у
1-е - пока Д-27 выдают 13500э.л.с. и с учетом отборов на самолетные нужды достичь 14000 пока глухо... еще более бесперспективно "рыпаться" в этом плане в части поднятия мощности на крейсерском режиме - при тех, более хилых расходах воздуха, вся "мощща" уйдет "в свисток"...
2-е - 16000э.л.с. планировалось иметь на Д-27М с серьезной модификацией компрессора и турбины, но это пол-беды... Сей прирост мощности СВ-27 диаметром 4.5м уже "не снимал", потому Д-27 рассматривался в связке с СВ-27М диаметром 4.7м... а это, простите - "начать и кончить"...
1. В РЛЭ изложено следующим образом- Максимальный обьем грузовой кабины-900 кубов.
Важнее используемый обьем для пракьтических целей:
2. Используемый объем грузовой кабины Ил-76МД-235 кубов
Ан-70-320,Ту-330-280, Ан-22-580. Ил-76МФ-315, Ил-106 в проекте-520,Ан-12-117
Будем считать что с объемами разобрались.
3. Я тоже уже устал Вам говорить сравнение должно быть КОРРЕКТНЫМ.
а. Во первых вы не дали дату на которую достигнуты эти данные.
б. Вы не уточнили в какой вес входит КЗА.
в. Вы не сравниваете с Ил-76МД. с Ил-76МД-90, А-400М, а подводите для сравнения С-17 самолет совершенно другого класса. Либо сравниваете данные бумажных самолетиков, которых
в металле нет, с данными уже летающей машины.
Вы считаете что сравнивать с Ил-76МД нельзя, что этот самолет устарел. Смотрите в реалии. Основной парк ВТА это Ил-76МД. И как минимум лет 15 они еще простоят на вооружении.
ВТА получает Ан-70. И эксплуатирует оба типа.
Теперь сравниваем.
Ан-70 при весе пустого снаряженного, пусть будет 74 тонны-поднимает 47 тонн
Ил-76МД при весе пустого снаряженного порядка 100 тон-поднимает-48тонн
При меньших массово габаритных характеристиках самолет Ан-70 берет столько же сколько Ил-76
Показывая При этом лучшие характеристики по расходам почти в 2 раза.
Лучшие ВПХ.
Ил-76МД при массе190 тонн везет 47 тонн на 3000км
Ан-70 при массе 145 тонн везет 47 тон на 2550 км ( опытная)
Расход топлива в 2 раза у Ила больше чем У Ан-70
Таким образом Ил-76 имея взлетный вес на 31% больше чем у Ана перевозит один и тот же груз на расстояние больше всего на 18% тратя при этом в 2 раза больше топлива.
Вот показатели лучшей эффективности. Даже на опытной машине.
И теперь плавно переходим к 4 пункту.
Если Вы вытаскиваете из процесса испытании какие то моменты связанные с доводкой самолета.
Показывайте тогда, такие же моменты связанные с с испытаниями и доводкой Ил-76, С-17.Мл-76МФ, Ил-76МД-90
На сколько данные первых опытных машин отличались от требований ТЗ, сколько машин участвовало в испытаниях. Какие по счету опытные машины участвовали в испытаниях на дальность, ВПХ и т.д. Тогда будет КОРРЕКТНО
ВЫ ПРИВОДИТЕ МНОГО ЦИФР, НО ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ СТРЕМЛЕНИЕ СОЗДАТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ФОН.
> Смотрим историю Аи-20 - базовый Аи-20К имел мощность 4000 при весе 1080, последний АИ-20Д серии 5М - 4750 при весе 1040 и оба имеют ресурс в 20000 часов. Как видите все делается без выдерания волос из бороды.))))
Маленький пустячок - сколько лет это всё заняло?
Да и еще, где деньги будет брать Кравченко? И у кого?
>> Да и еще, где деньги будет брать Кравченко? И у кого?
Типичный, к сожалению, тип мышления.
Проекты надо считать так, чтобы получать от них доход и вкладывать в следующие.
А не просить постоянно денег из бюджета.
Прогресс разработки ведет из собственных средств.
02.06.2010 Антипов Владимир пишет:
/Будем считать что с объемами разобрались/
Так посыл был о том, что у Ан-70 единый герметичный объём и его надо наддувать весь независимо от необходимости.
/Вы считаете что сравнивать с Ил-76МД нельзя, что этот самолет устарел. Смотрите в реалии. Основной парк ВТА это Ил-76МД. И как минимум лет 15 они еще простоят на вооружении./
Я тоже считаю, что не стоит их сравнивать. Копья ломаются вокруг вопроса: отдать деньги Антонову или развивать тип, права на который и всё производство, включая двигатели, находится в России. То есть о новом строительстве – 76МД-90, 76МФ, 476.
/Теперь сравниваем. Ан-70 при весе пустого снаряженного, пусть будет 74 тонны-поднимает 47 тонн. Ил-76МД при весе пустого снаряженного порядка 100 тон-поднимает-48тонн/
МД оснащён гермокабиной стрелка, турелью, комплексами самообороны, даже бомбодержателями. Давайте лучше с ТД сравнивать, так будет адекватнее. Снаряжённый вес – 89,5т. Разница 20% - не очень много.
С ПС-90-76 поднимает он не 48, а все 60 тонн.
/Ил-76МД при массе190 тонн везет 47 тонн на 3000км
Ан-70 при массе 145 тонн везет 47 тон на 2550 км ( опытная)/
50 тонн ТД-90ВД везёт на 4100 км. (а МФ 60т на 4200км)
/Расход топлива в 2 раза у Ила больше чем У Ан-70/
Вы какой расход тут имеете в виду – часовой, интегральный? Очень бы хотелось в более подробном виде Ваши раскладки увидеть, но применительно к ПС-90.
И о ВПХ. Возможность работать с грунта есть у обоих типов.
Для ТД-90ВД на сайте ОАК-ТС указана длина разбега 1300 м, что конечно больше, чем у Анна, но всёж не 2,5 км, как любит писать Сергей С.
Видите, при сравнении с более современными версиями Ил-76 все преимущества соперника выглядят не так впечатляюще, а по скорости-дальности-производительности-высотности он очевидно впереди.
А ведь готовится довольно серьёзно модернизированный 476, который хоть и кот в мешке пока, но должен быть получше во всех отношениях.
В военное время каждая из машин Ил-76 или Ан-70 будет решать свои задачи. Выше несколько страниц назад я уже говорил об этом.
В мирное время У Ан-70 есть своя ниша. Где он показывает приемущества перед Илом.
НЕВОЗМОЖНО В НАСТОЯЩЕМ ДА В БУДУЩЕМ РЕШАТЬ МНОГИЕ ЗАДАЧИ ТОЛЬКО ОДНИМ ТИПОМ.
и Ан-70 УДАЧНО ДОПОЛНЯТ Ил-76.
В конце 90-ых, начале 2000 годов уже пытались убрать Ан-22 и все задачи решать в будущем Илом. У Командующего ВТА Денисова хватило мудрости, опыта, знаний, чтобы противостоять этому.
Так вот надо не ошибки повторять регулярно. А в перед двигаться.
И не мосты строить соеденяя остров Русский с материком за 1млрд зеленых. Кторый там никому не нужен. А в авиапром вкладывать. Тогда деньги появятся.
Ил-76ТД это гражданская версия. Не путайте с военной Ил-76МД.
Это несколько разные машины.
Про МФ забудьте. Не будет его.
Не будет и Ил-76МД-90.
В лучшем случае несколько Ил-476. И хорошо если они к 2015-16 году пройдут испытания.
16:33 Антипов Владимир пишет:
/и Ан-70 УДАЧНО ДОПОЛНЯТ Ил-76./
Лукавите ИМХО. Все эти «удачно дополнит» лишь попытка представить дело так, что Ан-70 в противоречие с Ил-76 не входит, займёт лишь какую-то псевдосвободную нишу.
Да Ваши же настойчивые сравнения дальностей, грузоподъёмностей со всей очевидностью говорят, что это совсем не так.
Для ВТА Украины у Вас наверное другой план предусмотрен: вместо «дополнят» - «удачно заменят». Я прав? И обоснование подготовлено: а зачем нам ВТС с такой дальностью?
/Ил-76ТД это гражданская версия. Не путайте с военной Ил-76МД./
Я не путаю ничего. Есть на Ан-70 турель, средства РЭБ и т.д. Нет, значит его правильнее сравнивать именно с ТД.
/Про МФ забудьте. Не будет его./ Что значит не будет. Он уже есть.
/Не будет и Ил-76МД-90./ ТД-90ВД уже находится в коммерческой эксплуатации, так что о нём говорить надо в настоящем времени, а не в будущем.
/В лучшем случае несколько Ил-476. И хорошо если они к 2015-16 году пройдут испытания./
Посмотрим.
Н Александр пишет:
Я не путаю ничего. Есть на Ан-70 турель, средства РЭБ и т.д. Нет, значит его правильнее сравнивать именно с ТД.
=================
Вы в курсе спецификации Ан-70? Ну понятно, что такого бреда, как турель на Ане нет, но откуда ваша уверенность по отсутствию "и т.д"?))) Или вам просто хочется, чтобы военных "излишеств" на Ан-70 не было? Так могу огорчить, их там даже слишком много, по мне стоит провести ревизию многих прибомбасов, оставшихся в наследство от ТЗ ВВС СССР, ну скажем - усиления на концевых нервюрах стабилизатора под навеску контейнеров для борьбы с ПЗРК (рисовал лично).)))
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)