Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины

Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008

Сообщение было удалено модератором: Переход на личности

В.Николаеву
...извиняюсь, не доходили руки оперативно ответить Вам на:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678/131.html#p97691

...но то, что Вы начали призадумываться над реалиями Ан-70 - радует...
...слово "парашютисты" мной, если хотите, просмаковано - взято ведь аккурат из интервью Дмытра Сэмэновыча Кивы... это, знаете ли, ТОЖЕ показатель...

...если уж оперировать опытом "пятидневки", то сами понимаете - какой уж тут ДШБ..?
Правильнее - ОДШБр...
А их две - 31-я в Ульяновске и 11-я в Улан-Удэ..., но "...за нее не будем...", как говорят в Одессе...

От Ульяновска до Цхинвала порядка 1800км... ну, округлим, до 2000км...так же не будем считать время на "подачу" самолетов...

Так вот, ежели сие считать радиусом - а какже иначе-то, кто же самолеты "в Цхинвале" заправлять-то будет...?
...ТО - при типовой загрузке 32-33тонны, для Ан-70 - сие работа с максимальным взлетным весом 139тонн..., а для Ил-76МД, скажем, будет достаточно 170тонн (или 90% от максимального взлетного)...
...но зачем же сравнивать со старым-то лайнером - давайте-ка с Ил-476 (ну, будем ТАК называть)..., ему будет достаточно "отрывать" от ВПП уже 168тонн или 80% от максимального взлетного...
Это я к тому - какой лайнер и с каким напряжением сил будет задачу-то выполнять..."изо всех сил" али "вполнапряга"...

А дальше - ежели привязаться к типовому нашему ВТАП в 20 бортов (да-ааа - совсем, понимаешь, не те времена, когда говорили типа "...я служил на третьем двигателе..."), да с коэффициентом исправности, скажем 0.8 (...помечтаем...), да без учета боевых потерь...

...то переброска ОДШБр из пункта А в пункт Б, причем: один ДШБ - воздушным десантированием, два - посадочным... (это - ежели из тактики) потребует, ежели без запретных потробностей:
- для Ан-70____топлива - 2900тонн, экипажей - 180, длительность - 3 суток
- для Ил-476___топлива - 4100тонн, экипажей - 120, длительность - 2 суток...
...а всему виной скорости - 630-650км/час у Ан-70 супротив 810-830км/час у Ил-476... отсюда - и подлетное время, и нормативное время работы экипажа и...(как видите даже без упоминания о 56-ти лопастях на самолет)

Вот из-за этого-то я Ан-70 "в упор" не вижу... и экономия 1200тонн "карасину" как-то не греет...

Что же касается техники, могущей рассматриваться в качестве придаваемой - правда, не к ДШБ, а ВДД..., то:
- 9К331 Тор-М - евонная БМ 9А331 прекрасно "влазит" в оба самолета, но ее масса 37тонн для "Ила" без проблем, а для "Ана" уже чуть выше 35тонн, значитца -"перегрузочна"...
- 9К58 Смерч-М - и БМ 9П140, и ТЗМ 9Т234 также "влезают", но их массы 43.7тонн и 41.5тонн для "Ана" также "перегрузочны"...
- 2С19 Мста-С - действительно в "Ил" не влезет, но "Ан" ейные 42.5тонны тоже вынужден рассматривать аки "перегрузочные"... а что такое перегрузочный вес - сие же для 4-5% полетов, не более...

А нахрена оно надо..?

Уважаемый leutenant спасибо за ответ, но позвольте с Вами не согласиться, так как Вы толи не поняли. то ли написали исходя из того, как Вам, извините, выгодно.

...если уж оперировать опытом "пятидневки", то сами понимаете - какой уж тут ДШБ..?
Правильнее – ОДШБр
Извините, по привычки называю как в Светской армии.
И так.
I.Я не писал о пятидневке и ДШБ(ОДШБр). Я написал о том, что именно после в/у конфликта ВДВ проявили интерес к Ан-70. И причина здесь в ВПХ. Не надо уж совсем делать идиотами командование ВДВ. Именно после анализа БД и было принято решение о необходимости для ВДВ наличия 1-2 полков Ан-70 в составе ВТА .Безусловно, это как доп. к пока основному самолету ВДВ Ил-76. Будет ли эта просьба услышана-вопрос, ответа на который не знает само командование. Так как решения принимают Вы сами знаете кто. Кроме этого 2-3 полка на ОСН.
Поэтому рассчитывать радиусы для переброски 31-й ОДШБр не имело смысла.Не то посчитали.

II.Я не зря написал о переброске из пункта А в пункт Б (800км). Не надо никакого десантирования. Осуществляется переброска ОДШБр и войск усиления на ТВД. Это банальный пример использования Ан-70 по его прямому предназначению. Можно взять в качестве примера пару МСБ, подразделения инженерной техники (маневр силами на театре ВД). Так вот. Окончательна структура ОДШБр еще не принята и не утверждена. Поэтому если взять то, что сейчас имеется (31-ю трогать не надо, так как она подчиняется ВДВ и ОШС ее базировалась на ОШС подразделений ВДВ /104ВДД.), а это симбиоз советской ДШБр (I) и кое-каких изменений, которые произошли в 90-е, в ОШС, то количество самолетовылетов окажется одинаковым (или даже несколько меньшим у Ан-70)!!! А на счет боевых потерь? Я разве писал о переброске в район боевых действий или тыл? Только полный дилетант будет это делать.

III…. Что же касается техники, могущей рассматриваться в качестве придаваемой - правда, не к ДШБ, а ВДД..., то:

Перечисленная техника может предаваться для усиления любой группировки на данном направлении и абсолютно неважно кто там действует. ( хоть полк МП, хоть 5 ОМСБр). Кроме этого Максимальный габарит для гусеничной и колесной техники у Ил-76-3,15м. То есть «Смерч» (с учетом длинномерности груза» еще кое как можно погрузить с использованием доп. приспособлений (а это даже очень немалое время) при условии снятия боковых сидений для десанта, а вот «Тор» и 2С19 попросту превышают не только габарит по ширине, но и по высоте. Так что останутся войска без усиления.

IV…… А их две - 31-я в Ульяновске и 11-я в Улан-Удэ..., но "...за нее не будем...", как говорят в Одессе...

Уважаемый, их три (56,83,11), а вот 31-я еще раз повторю-ВДВ и ее трогать не будем, кроме этого планируется еще 2-3 .
Так что комментарий конечно подробный, но извините, не совсем корректный.
Безусловно, можно сказать, что во многом Ил может заменить Ан и при этом использоваться там, где последний не «потянет». Но если следовать этой логике, то, во-первых, нам достаточно оставить Ан-124 и больше ничего не надо (бред, правда), а во-вторых, кто будет работать там, где сможет только Ан. Только, извините, дураки будут использовать ОС ВТС для работы на ТВД. В Афгане эту работу выполнял АН-12 и Ан-26, но никак не Ил-76. Это и послужило еще одним толчком к разработке Ил-88/Ан-70. А на счет ТТХ Ан-70, по-моему, если уж так категорично не верите что они могут быть получены (или около того) на серийном образце, так давайте будем сравнивать серийную машину. Подождать надо бы.

Прошу прощения, но все же решил добавить еще следующее.
Уважаемый leutenant, я буду Вам благодарен, если Вы раскроете приведенные Вами цифры. А то ведь никак не могу понять, откуда Вы берете их.
Ну, про пятидневку я уже написал. 31-я там не участвовала и пример с переброской я имел в виду совершенно другой. Но, тем не менее, по цифрам.
Типовая загрузка в 30-32 тонны, количество самолетовылето-180 и 120, 2-3суток, один ДШБ - воздушным десантированием, два - посадочным... (это - ежели из тактики).

При переброске боевых подразделений ВДВ загрузка составляет 20-25 т., а тыловых подразделений ВДВ может доходить до 30-35т.
Далее
Типовой ВТАП Ил-76 имеет 27 бортов (в СССР-в среднем 32 борта). Сколько будет иметь полк Ан-70-неизвестно, но не это главное. Что касается тактики, то способ десантирования зависит от многих факторов. Кроме этого ОДШБр о которых говорил я, т.е. бригады Окружного подчинения никогда за всю историю не имели средств для десантирования техники из ВТА.. Но самое интересное то, что количество самолетовылетов от Ан-70 в 1,5 раза требуется больше чем от Ил-76
Я не буду считать керосин, и особенно сутки (все это похоже на шутку), а вот на счет экипажей-мрак. Извините, но количество экипажей, т.е. правильней – бортов это количество бортов, а количество самолетовылетов это количество вылетов и количество самолетовылетов (а Вы как я понял это имели в виду) называть количеством экипажей просто не корректно..
Так вот на счет 120 и 180 самолетовылетов прошу Вас поподробней. А то ведь может быть и опечатка. Когда то Вы написали по Ан-70 следующее // Для сухопутных войск давайте-ка подождем окончательного формирования облика бригады - прежде всего по технике... тогда и будем рассуждать, но среди прочих "цифирей", активно обсуждавшихся на наших с "антоновцами" внутренних посиделках (тогда же - в 2003-2004...), для Ан-70 четко приговорились "цыфры" номенклатуры техники из состава МСД, кою он не возит:
- при подъеме 35тонн (ny=2.3) - 18 наименований и 250 единиц...
- при подъеме 47тонн (ny=2.0)- 8 наименований и 20 единиц...
ну а не возит, значит - не возит... и ниже ny=2.3 опускаться-то не будем
А вот просьбу раскрыть их проигнорировали. Это конечно дело каждого отвечать, не отвечать, но вот то, что в МСД только одного наименования массой свыше 35 тон 252ед. (ОБТ) как-то упустили.
Короче, буду Вам благодарен за «расшифровку»180 и 120 самолетовылетов.

> Я написал о том, что именно после в/у конфликта ВДВ проявили интерес к Ан-70. И причина здесь в ВПХ.
Простите, а где они с этими ВПХ садится собрались?

Seerndv пишет:
> Я написал о том, что именно после в/у конфликта ВДВ проявили интерес к Ан-70. И причина здесь в ВПХ.
Простите, а где они с этими ВПХ садится собрались?
=================================
)))))))))) Там где необходимо будет сесть. Или у вас есть другие варианты?

24.07.2010 ковалев Дима пишет:
"Но уж у РФ столько бабок было и есть,можно было Ил76МФ или 476 уже забацать.Тоже самое по месту п-тва как ан70 то Самара - Омск и ИЛ Ульяновск-Воронеж и нуль рузультату. Клиптоманией нужно чего делать то фарс и в США уже "недовольны".
РФ опомнитесь с клиптоманией это уже не просто болезнь а "Ипедемия" что бабки идут и не хрена нету. Ан70 ,МТА,ИЛ76МФ,ИЛ476,ИЛ112В,АН124-ХХХ. "

---

Ан-70 - КБ и производство за пределами РФ
Ил-76МФ - производство за пределами РФ
Ан-124-ХХХ - КБ за пределами РФ, производства в природе не существует.
Кто виноват в провалах проектов? Ну конечно же РФ! Кто же ещё?
ковалев Дима открыл мне глаза! Со вчерашнего дня прекращаю лазать по соседским карманам и начинаю все заработанные деньги отдавать за границу!
Что, Дима, хреново без российских денег?

Что такое "российские" деньги? Абрамовича, Грефа, или Чубайса? Это деньги тех людей, кто ими распоряжается.
Собирать деньги с граждан-добровольцев на постройку самолетов, на вооружение армии, содержание милиции, больниц, школ - по-моему, единственный выход в наших условиях.

В.Николаеву

По экипажам - самое простое... Ходка "туда-обратно" у Ан-70 занимает на 3 часа больше, чем у Ил-476 - таперича, опосля "признания" Зелина, можно уж и называть своим именем - Ил-76МД-90А:
http://www.rusarm.com/arhiv/.../voenno-transportnaya_aviaciya_resurs_na_ishode/
...конкретно:
"...такая же ситуация (...как с Ан-124 - прим.мое...) и с самолетом Ил-76МД - часть самолетов этого типа пройдет модернизацию бортового оборудования... с 2011 г. начнется производство на Ульяновском авиазаводе глубоко модернизированной версии этого самолета Ил-76МД-90А с новыми двигателями, бортовым и транспортно-десантным оборудованием. Всего для ВВС будет заказано порядка 40 таких самолетов..." - конец цитаты...

Вообще сия статья заслуживает большого обсуждения...

...вернемся к экипажам...
Понятие "летной смены" ишшо никто не отменял, в том числе и у военных летчиков - эвона как у гражданских-то:
http://www.mk.ru/print/articles/517776-razbor-pilotov.html
...конкретно:
"...полгода назад экипаж “Аэробуса”, вылетевший из “Шереметьево”, просто уснул в полете! Самолет шел на автопилоте, пока диспетчеры кричали, пытаясь разбудить летчиков. И — молчок. Когда в США в прошлом году был похожий случай, там сразу же пересмотрели нормы полетов. У них было так: до 8 часов подряд мог летать один экипаж, сделали до 6 часов. Свыше 6 часов — усиленный экипаж, а свыше 8 — двойной..." - конец цитаты...

Конечно, сие у "буржуев"..., но и я-то не могу разглашать нормативы, принятые у нас в ВВС, тем более, скажем так "по периодам"... - так что Ваше право принимать мои калькуляции или нет...
Но упомянутые мной три часа разницы и определяют - где один экипаж, где - "полтора"... Конечно, на "плече" 800км - разница не будет определяюшей... Но на преодоление 800км может хватить и двухдневного марш-броска..? Нет так ли..?

Но вот десантники-то и транспортники, похоже уже стали четко определяться - не в пользу Ан-70:

http://www.bossmag.ru/view.php?id=4665
...ежели "по-Шамановски", то:
"...Первое направление: поддержание не ниже нынешнего уровня готовности парка военно-транспортной авиации на базе модифицированного самолета Ил-76. В настоящее время это основной самолет военно-транспортной авиации России. К этому же направлению относится и идущая сейчас подготовка к производству следующего поколения этого самолета — Ил-476.
Второе направление: углубленная модернизация имеющихся на вооружении ВВС тяжелых военно-транспортных самолетов АН-124 «Руслан» и возобновление их серийного производства на ульяновском заводе «Авиастар-СП». Около 20 летательных аппаратов планируется закупить для нужд Министерства обороны, еще примерно 40 самолетов готовы приобрести российские компании для использования в своих целях, в частности «Волга-Днепр» и «Полет»...
...Третье авиационное направление связано с Украиной. Наконец-то потепление наших отношений с этой братской страной позволяет с оптимизмом смотреть на возможность закупки у нее 30—40 оперативно-тактических военно-транспортных самолетов Ан-70. Лично меня, как человека, имеющего много родственников на Украине, такое сотрудничество очень радует..." - конец цитаты...
Ну, отчего с оптмизмом-то не посмотреть... Так ведь и решено - вот вам уточненное ТЗ, дорабатывайте опытный, стройте 1-й серийный и предъявляйте... А мы ПОТОМ посмотрим и примем решение...

http://www.echo.msk.ru/programs/voensovet/694150-echo.phtml
...ежели "по-военно-транспортному", то:
"...Я сам летаю на самолете ИЛ-76, вот, переучился после окончания академии в 1996 году, в 610-м центре. До этого летал на самолете АН-12. Для меня это новый тип, потому что он и новый с точки зрения... Новый осваиваемый тип.
Разница огромная. Я, во всяком случае, до этого никогда не думал, что можно такой большой самолет, так красиво летает. Ну, лично я думаю, что этот самолет далеко не использовал максимально свои возможности. Ну, во-первых, его основное предназначение – безусловно, это воздушный десант. Та боевая техника, которая существует у воздушно-десантных войск, полностью подходит под этот самолет. Менять сейчас, тем более при таком запасе ресурса... У самолета достаточный ресурс. Единственное, может быть, я бы сказал, допустим, совершенствование приборных, авионики – это возможно. Это делают все, потому что выдумывать новый самолет, который сейчас прекрасно эксплуатируется... Ведь, вы поймите, это авиационная база вся, инженерно-технический состав, вся ремонтная техника на этот тип подготовлены. И главное, что он обеспечивает весь объем решаемых задач..." - конец цитаты...

Насчет некорректностей - спасибо, что заметили... Но здесь без них низзя... иначе интриги не будет...
А насчет 20 кораблей в полку... увы, так оно сейчас реально и есть...

Спасиби за ответ.
На счет интриги конечно интересно, но может быть Вы и правы. Что касается десантников и транспортников, то здесь, безусловно, все понятно. Ил-76 без вопросов был и на ближайшее время останется основным самолетом ВДВ (ну и соответственно ВТА, а вернее 61-й армии).Кто бы с этим спорил. Мало того, о приоритетности сохранения парка Ил-76 на нынешним уровне говорили давно, но для этого необходимы деньги, а их почему-то очень долгое время не желали выделять. В свое время военные даже очень положительно отнеслись к теме по замене движков на «Бурлак», но похоже это было не выгодно другим. Хотя в случаи положительного решения мог бы и не увидеть жизнь 476-й. И с Ан-124 все понятно и не требует комментариев. Для нынешней Армии, а вернее для ее нового облика (в плане ОШС, численности, дислокации) без него не обойтись. И совершенно правильно Ан-70 прошел под «III пунктом». Эта машина нужна как дополнение к имеющемуся парку для реализации более широких возможностей при БП ВДВ. Но только как дополнение для ВДВ-ВТА/61-я армия/. Машины для работы на ТВД мы не имеем. Ан-12 уже можно не считать. И что бы мы не придумывали, а такая машина будет просто необходима (лучше ее задачи по обеспечению маневра силами на ограниченном ТВД выполнить пока не сможет никто), точно так же как необходим будет Ил-112. И последнее. Многие привыкли проводить параллель между ВТА в лице 61-й армии (и его командующего) и ВТА как таковой. Так вот в своих выступлениях, интервью если командующий 61-й говорит о том, что ему необходимо не более 6-12 Ил-112, то это не значит что столько необходимо ВВС/Армии, ВС/, так как в данном случаи он отвечает за вверенную ему армию, а те же Ил-112 и Ан-70 будут подчиняться командованию ВВС на ОСН, вернее ОСК.

В.Николаеву

И Вам спасибо...
Мне же особенно приятно, что по-моему ни у Вас, ни у меня нет сомнений, что оба мы - "в одном окопе"...

Времени просто много прошло... вот в чем главная беда Ан-70...

...а насчет замены Д-30КП2 на "Бурлак" - тоже беда во времени...

Сначала мешал частный статус "Сатурна", пока его "ломали о колено"... поостыла ситуация с "Бурлаком"...
Хотя, конечно, объективности ради - при сходных взлетных характеристиках... тяга в крейсере в сочетании с расходами у ПС-90А-76 получше:
http://www.avid.ru/products/civil/pc-90a-76/
...соответственно, 3500кгс и 0.595кг/кгс.час против 3000кгс и 0.64кг/кгс.час у "Бурлака" (...по ТЗ, а что реально получили - неизвестно...)

...оттого военный Ил-76МД-90, равно как и гражданские Ил-76ТД-90ВД и Ил-76ТД-90SW, например, спокойно "ходят" на 810-830км/час...

...следующая ремоторизация, не сомневаюсь - уже на ПД-14:
http://www.avid.ru/perspective-development/ps-14/

А вот у Ан-70 перспектив по ремоторизации, увы - никаких...

По Ан 124 ремоторизация ой как просится.
Вона амеры С 5 ремоторизировали и умилились:) :
Программа по замене двигателей получила обозначение RERP (Reliability Enhancement and Re-engining), и включала в себя оснащение самолетов двигателями General Electric CF6-80C2 с тягой по 50 тысяч фунтов по сравнению с ТРДД General Electric TF-39 с тягой 43 тысячи фунтов, использовавшихся на предыдущих модификациях. Увеличение тяги на 22% позволило снизить взлетную дистанцию на 30%. Для взлета с 50 тысячами фунтов топлива С-5М требуется всего 1500 футов взлетной полосы, тогда как старым С-5 требовалось от 3000 до 4000 футов. С-5М со взлетным весом 600 тысяч футов требуется всего 18 минут, чтобы достичь крейсерского потолка 34 тысячи футов, тогда как С-5 прежних версий требовалось 33 минуты, чтобы достичь высоты 25 тысяч футов. Известно, что чем быстрее самолет занимает свой эшелон, тем меньше тратится топлива на выполнение полета. Были проведены работы по замене пилонов и вспомогательных силовых установок, усилению планера, шасси и других систем. До конца 2016 года ВВС США планируют модернизировать 52 самолета в вариант С-5М.

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/974/

Seerndv'у...

По C-5M - многое было сказано ишшо 3 года назад:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/.../products/c5/A07-20536GC-5PC.pdf

...а насчет времени набора крейсерского эшелона - есть самолет пострашнее, называется Ан-124-100 с двигателями Д-18Т серии 3...
...его рекорд: с взлетным весом 392 тонны, в САУ (то есть у земли +15град С) - время набора крейсерского эшелона 8800м (или 29000футов) 50 минут...

"...то переброска ОДШБр из пункта А в пункт Б, причем: один ДШБ - воздушным десантированием, два - посадочным... (это - ежели из тактики) потребует, ежели без запретных потробностей:
- для Ан-70____топлива - 2900тонн, экипажей - 180, длительность - 3 суток
- для Ил-476___топлива - 4100тонн, экипажей - 120, длительность - 2 суток...
...а всему виной скорости - 630-650км/час у Ан-70 супротив 810-830км/час у Ил-476... отсюда - и подлетное время, и нормативное время работы экипажа и...(как видите даже без упоминания о 56-ти лопастях на самолет)
Вот из-за этого-то я Ан-70 "в упор" не вижу... и экономия 1200тонн "карасину" как-то не греет...
Что же касается техники, могущей рассматриваться в качестве придаваемой - правда, не к ДШБ, а ВДД..., то:
- 9К331 Тор-М - евонная БМ 9А331 прекрасно "влазит" в оба самолета, но ее масса 37тонн для "Ила" без проблем, а для "Ана" уже чуть выше 35тонн, значитца -"перегрузочна"...
- 9К58 Смерч-М - и БМ 9П140, и ТЗМ 9Т234 также "влезают", но их массы 43.7тонн и 41.5тонн для "Ана" также "перегрузочны"...
- 2С19 Мста-С - действительно в "Ил" не влезет, но "Ан" ейные 42.5тонны тоже вынужден рассматривать аки "перегрузочные"... а что такое перегрузочный вес - сие же для 4-5% полетов, не более...
А нахрена оно надо..?"

Статья с очередным намеком на модернизацию любимого Ил76:
"К 2017 году Воздушно-десантные войска будут способны десантировать с воздуха целую дивизию"
http://vpk.name/news/...

А так, хотелось бы еще увидать расчет воздушного десантирования при помощи 76(76 он и есть 76) и 70 - с 16 и 21 тонной соответственно? И еще с поправкой подготовленную и неподготовленную полосу, тоесть - далеко и близко по времени. А да, про Кавказ говорили вроде - так как там подходящие ЛТХ и один из модных вариантов тактики с огибанием местности? - Точно, Ан70 - кавказкий.
Еще не понятно, что делать в ВДВ - Тору, Мсте и Смерчу? - Зачем их воздушным транспортом перекидывать - и тут даже вопрос не в массе, самолете и не в Руслане - а в дивизионах и прочих родах при этом - так, что им по-старинке на бронепоезде со своими родами кататься или маршем - как, например, Тору и положено с танковым полком.

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив