Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
тупо поделил мощность на скорость - получил тягу. на неё надо делить полный расход на крейсерском режиме
А вот и статейка в тему
http://www.aviaport.ru/digest/2008/08/12/155043.html
Большой блеф или моторостроение в РФ
Дм. Жигалову ссылка на сайт Мотор-Сич (головной завод-изготовитель):
http://www.motorsich.com/rus/products/aircraft/tv/d-27
Все данные в наличии.
Еще ссылка:
http://www.aerosila.ru/index.php?actions=main_content&id=17
Это винт для Д27
Еще ссылка:
http://www.aerosila.ru/index.php?actions=main_content&id=18
Это винтовентилятор Нк93
Андрею Бирюкову:
Очень приятно, что вы дали себе труд проверить пусть известную вещь, но для себя. На дозвуковых скоростях все обстоит именно так. Это Туполев и учел при выборе двигателя для Ту95, хотя, полагаю, над ним тогда в профессиональных кругах посмеивались.
Поэтому будущее в условиях подорожания топлива именно за винтом в первую очередь из-за его высокого кпд. И никого не смутит то, что винт шумит сильнее двухконтурного ТВД - подправят нормы в сторону смягчения по шуму и дальше будут летать. Все это подгонится под технику, а не наооборот.
Что касается ссылок пана Вужика, то под другой фамилией то же самое публикуется в украинских интернет-издания (ссылка Лейтенанта на соседней ветке по АНТК и мой к ней комментарий). По этим ссылкам - Мотор-Сич - надежда России. Это все несерьезно.
Не верю, что на Ивченко-Прогрессе и с кадрами все в порядке, и без ЦИАМа они полные моторные корифеи, а в Москве, Рыбинске, Самаре и Перми идиоты сидят полуграмотные.
Так что если и есть где повод посотрудничать с будущими соратниками Грузии по НАТЕ, то только на предмет Д27. А если немного поднапрячься, то можно про Запорожье забыть, обратиться в Самару и заняться глубокой модернизацией или новым проектированием мотора, который заменит Нк12М на Ту95-м и заодно решит проблему перспективного двигателя для транспортника взлетным весом до 190 тонн. Нужен винтовентилятор тягой до 13-13,5 тонны, который обеспечит в 4-х двигательном варианте гарантированный взлетный вес до 190-200 тонн (в зависимости от длины полосы), а в двухдвигательном - до 100 тонн. При скорости 750 км/час мы получаем оптимальные характеристики по экономичности. Потеря 100-150 км/час на линиях средней протяженности заметна для пассажиров не будет.
На трансконтинентальной дальности лучше будет использовать закапотированный винтовентилятор ввиду большей крейсерской скорости.
Я проверил себя и прикинул крейсерский удельный расход на скорости 0,7М пересчитав его на условную тягу, которую разовьет винт на высоте 11 км (для Д27 я принял ее равной 2 тоннам для упрощения расчета, предпосылки опускаю). И получил 0,43 кг/кгс/час против 0,49 кг/кгс/час на 0,8М на той же высоте для Нк93. Получаем практически одинаковые километровые расходы (небольшое преимущество за Д27). Так что возиться с мотором смысл есть. И никаких особых проблем по разработке такого мотора в России нет. Редуктора, винтовентиляторы, 100% материалов и агрегатов - российские, так что особо кочевряжиться пану Вогнэпалыку нечего. Без российских комплектующих, материалов, а главное - науки никакого украинского украинского национального моторостроения нет и быть не может.
А купить разработку Россия в состоянии. Ведь Китаю продают все, что возможно продать. Почему не продать нам?
Владимир, меня беспокоит
ситуация с нефтью и желание США провести в ноябре операцию в Иране. Если американы сумеют получить контроль над Ираном, то нас отсекут от основных нефтеносных районов Ближнего Востока, а своей нефти у России до 2023 года. Может тогда сразу делать керосиновые и/или криогенные варианты винтовентиляторных моторов?
Кроме того, смущает низкая скорость. При скорости на 100 км/ч меньше топливная эффективность Д27 падает более чем на 10%.
То есть я по-прежнему не вижу перспектив у мотора и Ан70 в нынешнем виде. Разве только если скрестить Ан70 и А400.
Ил-106 с Нк93 может, по-моему, решить все задачи ВТА по большим перевозкам. Расширять модельный ряд только из-за пробега в 800 м у Ан70? Мне представляется, что у нас нет надобности в таком пробеге. Тогда уж лучше больших вертолётов (Ми26 если не ошибаюсь) наштамповать.
Я думаю, что после последних выступлений руководства Украины по Черноморскому флоту тема Ан-70 умрет окончательно... Никто не будет связываться с таким партнером...
Дм. Жигалову.
Я сейчас, по просьбе очень авторитетных заказчиков пишу большой обзор по использованию минеральных и растительных топлив. Мне бы хотелось этот обзор в виде статьи поместить в Двигателе, о чем имеется предварительная договорённость. Надеюсь, к Геленджику закончить эту работу.
Нехватка нефти и энергетическая безопасность - это одна из сильнейших страшилок, которые американская пропаганда использует для элементарного объяснения обывателю своих агрессивных действий по всему миру, такая же, как брьба за демократию. Само американское общество сползает к абсолютно новой и неизученной форме тоталитаризма, как любая империя.
Главной проблемой в 21 веке станет не нехватка энергоресурсов, как таковых, а нехватка жидких и дешевых минеральных топлив, без которых невозможно массовое использование двигателей внутреннего сгорания на транспортных средствах. В том числе на военной технике, которая необходима для поддержания тотального контроля над миром. Или обороны от желающих тотально контролировать мир. Что же касается тепла и электроэнергии - то планета производит ежегодно избыток сврья для поддержания энергетического баланса. Проблемными будут топливо для автомобилей, тракторов, авиации. Но, полагаю, что технологический потенциал развитых стран более чем достаточен для того, чтобы эту проблему решить.
Сергею Иванову:
Я уже говорил, кончится война, разберемся. В краткосрочной перспективе - никаких дел с преступными правителями нынешней Украины (пособниками бандитов) дело иметь нельзя и это все понимают. Но вспомните фразу Сталина: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". Это в полной мере относится к действительно братским нам грузинскому и украинскому народам. Ющенко врядли будет переизбран - никакие пиар-ходы не поднимут его рейтинг даже на Западной Украине. На замену этому персонажу (кстати сыну концлагерного капо-предателя, что доказали израильские историки, а их работу мне переслали мои киевские друзья-украинцы, могу отправить желающим) придет более изощренная креатура - Тимошенко.
Но и эта дамочка не вечна. А потом или американский эмир сдохнет или украинский ишак встанет. Я уже давно говорю, что может статься, что украинцам придется искать новых покровителей и таковых, за вычетом России, они могут найти только в Китае. Я был поражен, прочитав несколько дней назад комментарий Мих. Леонтьева на КМ.РУ, который написал слово в слово давно высказываемую мною мысль, что вскоре у украинских руководителей может проявиться прогрессирующее косоглазие. В точности по одесскому анекдоту 70-х годов:
"В городе Мао (бывш. Одесса), на улице Линь-Бяо (бывш. Дерибасовская) сидят два китайца и один говорит другому: Слушай Хаим, долго мы еще будем щуриться?"
Нас ждет еще много интересного. Но чтобы это для нас, граждан России анекдотом, нужна своя авиация.
10:31 Ломазов Владимир пишет: "...Главной проблемой в 21 веке станет не нехватка энергоресурсов, как таковых, а нехватка жидких и дешевых минеральных топлив, без которых невозможно массовое использование двигателей внутреннего сгорания на транспортных средствах. В том числе на военной технике, которая необходима для поддержания тотального контроля над миром. Или обороны от желающих тотально контролировать мир..."
Т.е. Ваша мысль заключается в том что "глобальная энергетическая катастрофа" на самом деле не есть глобальная энергетическая катастрофа, а есть нехватка жидких и дешёвых топлив для ДВС. Что ж похоже так оно и есть. И чем быстрее закончится жидкое дешевое топливо, тем быстрее будет найдена ему замена. Наработок уже сейчас более чем достаточно.
Интересно, пожалуй нельзя не согласиться с тем, что жидкое дешёвое топливо уже сейчас нужно не столько для обеспечения проживания людей, сколько для поддержания тотального контроля над миром. Или обороны от желающих тотально контролировать мир. Именно поэтому, я думаю, скорее будут искать замену жидкому дешевому топливу любой ценой, чем откажутся от поддержания тотального контроля над миром.
Дискуссия приняла уж больно политический характер. По этому поводу у меня мнение такое: бросить бороться за единство (в любых формах) с таким исторически и культурно близким народом, как укринский будет огромной ошибкой. В этом деле важны любые усилия, а научно-техническое сотрудничество - одна из лучших сфер.
Вернусь к Ан-70.
По моему, в результате дискуссии уже стало для всех очевидно, что 70 и 76 - ВТС одного класса грузоподъемности. При этом 76 существенно более тяжелый (а в результате имеет худшие ВПХ) и менее экономичный. Любой вариант ремоторизации существующих модификаций не изменит существующего соотношения объема грузовой кабины к взлетному весу. Ремоторизация хотя и улучшит экономические показатели существующих машин, но оправдана только для тех, что имеют большой остаточный ресурс. Остальным нужна замена.
На что заменять?
МФ имеет ту же претяжеленную конструкцию при сравнительно узкой кабине, которая не позволяет оптимально использовать увеличенную грузоподъемность. А при этом максимальный взлетный вес 210 тонн. уже недалеко от С-17. И в развертывание производства нужно вложить значительные средства. А это ведь самолет разработки 75 года прошлого века.
Насчет Ту-330: Зачем разрабатывать еще и 30-тонный ВТС, если МТА планируется как 15-18 тонник?
Дмитрию Жигалову:
Пример, иллюстрирующий возможности ВТС с укороченными взлетом-посадкой. С-5 может использовать 18, а С-17 - 132 аэродрома ы Германии.
Андрею Че.
Вы абсолютно правильно поняли мою мысль. Никакой проблемы в использовании высококалорийных алтернативных топлив в ж/д транспорте и водном транспорте нет. Причем речь идет именно о дизелях и турбинах. Возможно (с потерей грузоподъёмности) применение твердых топлив в колесном транспорте и даже в тракторах - то есть там, где дизайн и максимальный вес не играют определяющей роли. Но в авиации, газовых турбинах на флоте и наземной военной технике керосин и дизтопливо пока альтернативы не имеют и, похоже, ее не будет в ближайшие годы. Можно превращать в жидкое топливо уголь, но в дизтопливо необходимо добавлять масло и вообще оно не является легким углеводорлдом, как бензин.
В авиации был прецендент Ту155 на жидком газе, но это экзотика, причем теплотворная способность газа в полтора раза ниже авиакеросина, а значит и топлива на ту же дальность нужно значительно больше. Плюс существенное утяжеление конструкции баков. Водородное топливо - еще большая экзотика, вместе со фторными соединениями применимо только в космических стартах. Альтернативы в короткой исторической перспективе жидким высокоэнергетическим топливам из нефти пока я не вижу.
Так что в военном смысле - кто контролирует солярку и авиакеросин - тот контролирует мир. А остальные, если что-то альтернативное придумают - подлежат ковровой бомбардировке.
Логика довольно примитивная, но кто сказал, что все политики мыслят сложно и масштабно?
Александру Н.
Никакой политики в дискуссии нет. Ваша борьба за Ан70 на фоне происходящего на Украине и впрямь может стать неактуальной. Кроме того никаких танков в горные районы и даже на аэродромы Абхазии никто не возил. Так что большинство ваших предпосылок в форматировании самолета взлетным весом от 120 до 200 тонн натянуто. То, что через десять лет новый самолет нужен - никто не спорит. Но его облик мало согласуется с тем, что представляет из себя Ан70 - почитайте серьезные комментарии по коммерческим и военным перевозкам С.Иванова на этой ветке. А про танки - забудьте, если вы серьезно анализируете ситуацию в ВТА.
Кроме того российское законодательство предполагает что вооружение российской армии должно производиться отечественной промышленностью на территории РФ.
Изучайте техдокументацию!
12:57 Н Александр пишет:"... бросить бороться за единство (в любых формах) с таким исторически и культурно близким народом, как укринский будет огромной ошибкой. В этом деле важны любые усилия, а научно-техническое сотрудничество - одна из лучших сфер...."
- А сам-то такой исторически и культурно близкий народ, как укринский, в лице своего руководства что думает по этому поводу??
- А? Ему-то всё это надо?
- А что ему надо-то - сотрудничество или "сесть на шею и свесить ноги"?
Извините, но сотрудничество имеет в виду взаимные усилия в достижение поставленной взаимовыгодной цели. Сотрудничество "любой ценой", сотрудничество ради просто сотрудничества со всякими, не побоюсь этого слова, подонками без разбора, что широко практиковалось в советские времена, лично меня не устраивает, так как в конечном итоге оно слишком дорого обходится. Пускай теперь США добиваются дружбы любой ценой со всякими Сукашвили, Ющенками, .... У штатов пока денег и могущества много, вот пускай и занимаются дрюжбой со всеми подряд за свои деньги. Так сказать "любой каприз за деньги клиента".
Андрей, согласен - "скорее будут искать замену жидкому дешевому топливу". Мне представляется, что нужно обязательно делать универсальные криогненные моторы (водород, метан, смеси) и искать другие "жидкие" альтернативы. Может и до виман с ртутными двигателями доберёмся.
Владимир, очень интересно будет прочитать Ваш обзор по топливам. Однако я не верю в то, что получат очень широкое распространение растительные топлива. Мы ещё не всех на планете можем накормить, а уже собрались в топку кидать.
Александр, наконец я дождался иллюстрации - спасибо. :о) Это действительно аргумент. Но мотор всё равно проблемный.
Дм.Жигалову.
Если вы будете в Геленджике, то я дам вам почитать материал, поскольку повезу его на показ Дм.Боеву. Но еще до того он уйдет наверх в качестве "объективки". Там будут и иллюстрации.
Что касается жидких топлив, то криогенная техника (газ, водород) - вещь для военных абсолютно неприемлемая. Производство водородных криогенных топлив очень энергоемкое (затраты энергии наполучение жидкого водорода сравнимы с его энергоотдачей), поэтому в военной технике применяться этот вид топлива в ближайшей перспективе не будет. В гражданской также врядли это применимо из-за неприемлемо высокой цены получения этих топлив.
Так что, уж поверьте - солярке и авиакеросину близкой альтернативы просто нет.
Владимиру Ломазову:
Ну как же нет политики? "Ваша борьба за Ан70 на фоне происходящего на Украине и впрямь может стать неактуальной" - разве не политический смысл имеет? То, что в судьбе Ан-70 политические причины стали главными - это факт. Плохо это или хорошо - мне не хочется обсуждать.
Про танки я ничего не сказал. Но раз уж ВЫ сами эту тему упоминули, то выскажусь. Танки (как и все остальное) не было смысла возить по воздуху, так как район действий находится очень близко от мест дислокации российских частей. Зато если разрушить тоннель, по которому проходит дорога, то воздушные перевозки альтернативы не имеют. Хотите воевать без танков - пожалуста.
Я просил бы Вас подробнее остановиться на вопросе, что именно натянуто в моих предпосылках. Я так и не понял Вашего мнения: являются ли 70 и 76 ВТС одного класса?
О том, что облик Ан-70 не соответствует требованиям к среднему ВТС, были высказаны следующие мнения (поправьте, если ошибусь): -самолет перешел в другой класс - никто не привел реальную ссылку на ТТЗ по грузоподъемности. И мы ведь говорим о замене 76-го. В классе до 20 тонн фигурирует МТА.
-у самолета проблемы с силовой установкой - разве есть доказательства, что они неразрешимые?
-переход на новый тип повлечет расходы (Сергей Иванов) - это неизбежно и для Ту-330 и для любого другого АК. С удовольствие выслушаю Ваши комментарии.
То, что законодательно запрещено использование иностранных изделий в российской военной технике - просил бы сведущих людей дать ссылочку на этот нормативный акт.
Правило это совсем не работает. Даже системы наведения используют французские. В баллистических ракетах (!) используются иностранные компоненты. Примеры можно продолжать долго.
Товарищу Че:
Объективно украинскому народу это надо, поскольку мы живем в единой языковой и культурной традиции, и ее поддержание вместе имеет больше шансов. А руководство приходит и уходит. Впрочем это опять политика.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)