Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Неугомонный Александр Н !
Ну что вы в самом деле уцепились за эти танки ?! Средний танк (устаревший термин) или САУ (типа МСТА-С) сегодня весит никак не менее 55 т и наблюдается тенденция к дальнейшему увеличению веса основных танков (до 80т). Потому их и таскают по железной дороге или на срочный случай тяжелыми ВТС типа Руслан или С-5. У С-17 полы слабоваты для танков, но 2-4 БТР,БМП таскает. Нахрена выдумывать еще один самолет ?!!
Авиа Алексу:
ОБТ российские (а мы говорим про них) 40-45 тонн, импортные 50-60. Про 80-тонные поверю, если приведете пример. У С-17 полы в самый раз, в сети есть фото, как Абрамсы в него грузят без проблем. Вопроса я не понял: кто выдумывает новый самолет?
По топливам:
http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/0004_051.pdf
Все вполне понятно, если только кто в школе химию не ненавидел:) Обратите внимание, статья в Соросовском общеобразовательном журнале.
По танкам - а что 57.5 т пустого M1A1 Абрамса это мало?! А у последней модификации M1A2 63 т, тенденцию сечете?
Заведите уже отдельную ветку про топливо, а здесь будем обсуждать непосредственно тему, Абрамсы то есть.
63 тонны это много, но Вы мне 80 обещали. Да и 80 может возить Глоубмастер (и С-5). А источники говорят, что следующее поколение американских ББМ (унифицированное семейство: танк, бмп и т.д.) будет существенно легче существующих. И потом - это у зарубежных товарищей, у нас то золотой стандарт - 45тонн.
В чем суть ваших возражений: что танк не влезет в Ил-76 (Ан-70), влезет только один, или что это очень дорого?
Я далек от экономики воздушных перевозок. Сколько стоит рейс Ил-76, знает кто-нибудь?
Да, кстати, Мста-С весит 42 (а не 55)т. По ширине правда в Ил не влезет, зато в Ан - свободно.
Александр, предлагаю сойтись на том, что всё должно влезать в Ил-106 и десантироваться по возможности самостоятельно. А если не может, то до ближайшего аэродрома.
Кстати, а что необходимо делать с самолётом, чтобы он взлетал с коротких ВПП - какие конструктивные изменения нужно вносить? А то может просто довести Ил-106 до нужной (800 м?) или промежуточной длины разбега (пробега) вместо нынешних 1550 (1400) м. Насколько критична для нас длина разбега: может нам не нужно 800 м, а достаточно 1200?
По совету Владимира Ломазова прошелся по ссылкам Сергея Иванова.
Цитата: "Согласно этой концепции приоритет отдан Ил-76МФ, потому что, как неоднократно было замечено на этой ветке, Ан-70 переразмерен... Да и по политическим соображениям ставилась задача о производстве только российских ЛА. Всего указано 4 типоразмера ЛА, включая Ан-124, Ил-76МФ, Ил-112 и одного нового ЛА... "
Обращает на себя внимание наличие в этой линейке Ан-124. Очевидно тоже без украинского участия обойтись не получится в этом проекте. Так что - смело вычеркиваем? И с двигателями у него не все гладко.
Перл о том, что Ан-70 переразмерен по сравнению с Ил-76, уже много обсуждался и в комментариях не нуждается.
По Ил-112 тишина стоит полнейшая, что скорее всего свидетельствует, что работа на околонулевой стадии.
Узнать бы, что такое "новый ЛА". Но вряд-ли Ту-330, у него имя все-таки уже есть.
Такая вот концепция.
Александру Н
Вы, как я понимаю, смещаете акцент работы с Украиной в сторону совместного самолетостроения. Именно это я считаю ошибкой. При нынешней политики Украины (скандал с ЧФ, якут Ехануров идет защищать от русских Севастополь) и при будущем руководстве (а это скорее всего финансируемая западом Тимошенко - лживая, продажная и криминальная, но несколько более здравомыслящая чем Ющенко, дама) никакая совместная проектная и производственная деятельность с этой страной в сфере ВТС становится невозможной.
Но что-то заказывать там (например, разработку или изготовление, если к тому моменту их заводы будут работать) можно. Именно так поступает Китай. Ведь мало кто знает, что киевский завод Арсенал был разработчиком и изготовителем головок самонаведения для Игл и Стрел и сейчас продает потихоньку свои наработки Китаю. То же с нашлемными системами целеуказания. Были у Арсенала дублеры в России, но информация то была киевлянам доступна! И Китай покупает!
Крыло для модернизации Ан12 для Китая, крыло для китайской версии ССЖ - тоже Киев. А то, что Тбилиси получило от Киева комлекс радиолокационной разведки и обнаружения Кольчуга, который обнаруживает и выдает координаты всех видов летательных аппаратов - уникальная разработка. Про С200 (ракету одно время делал Киевский завод Артема, 6 главк МАП), Бук я и не говорю. Причем никакие грузины этими комплексами управлять не могут - даже в Советской Армии этой сложной техникой управляли только славяне и евреи. Другие просто не справлялись.
Мой главный посыл - работать с Украиной только по конкретным контрактам, но никаких совместных проектов.
Такими могут быть на сегодняшний день - ракеты-носители (КБ Южное), субподряд на проектирование, если необходимо, самолеты ВТА и пассажирские (Антонов), авиационные двигатели (Ивченко-Прогресс, Мотор-Сич), морская газотурбинная тематика (Зоря-Машпроект, но большая часть народа уже в Рыбинске и Москве). По другим направлениям не могу высказываться. Я не упомянул судостроение сознательно - Николаев разрабатывал и изготавливал газовые турбины, строил корабли, но проектировалось все в Питере. И наука (крыловский институт) тоже сидела в Питере. Производственную базу воссоздать в России можно, тем более, что Черное море все таки закрытое и выводить авианосцы через Босфор и при отсутствии серьезного флота на Черном море и присутсвия в Средиземном - до поры до времени. Поэтому строить надо на севере.
Вы никак не уловили мой главный посыл - Ан70 хорош, но нужен другой самолет, что подтвердил Сергей Иванов. И второй еще более важный момент - без двигателей нет самолетов, поэтому все рассуждения пана Вужика и иже с ним - ерунда. Самолет нужно делать под готовый или почти готовый двигатель, каковым Д27 к сожалению не является. Есть в наличии (по месту разработки) - 25,4 тонны - Д18Т (Украина, Запорожье), 17-18 тонн ПС90 - (Пермь, Россия), 18 тонн - Нк93 (Самара, Россия), 15000 лс - Нк12М (Самара, Россия), Бурлак (Рыбинск, Россия), 7 тонн - Д436 (Украина, Россия, Запорожье, Уфа, Москва), 2500 лс - ТВ117 (Россия, СПБ, производители Запорожье, СПб, Москва). Я сознательно вывел из этой линейки отличный, но устаревший Аи20 для Ан12,Ил18,Бе12 и др.
Самолет ВТА нового поколения нужно проектировать только в России, чтобы Россия владела всеми на него правами и была калькодержателем. Но привлекать на условиях соразработчика при условии полной передачи всей документации Заказчику (как это делают США) можно и Украину. Но никаких совместных проектов.
Далее - линейку самолетов нужно проектировать или модернизировать только под имеющиеся моторы. Это самое главное.
Вот и все мои предложения. А размеривать и переразмеривать можно бесконечно. Именно поэтому дискуссия стала мне неинтересной, поскольку конструктив из нее ушел.
Владимиру Ломазову:
Дело не в акцентах. Речь идет о проектах, которые развивались как совместные давно в силу исторических причин: Ан-70,124.
Мне вспомнилось, что пару месяцев назад Вы проявили себя горячим сторонником восстановления производства Руслана. А ведь с ним та же песня. Двигатели украинские, проблемы с интеллектуальной собственностью и т.д. А подход почему- то разный.
То, что российским ВВС нужен какой-то другой самолет - я бы хотел услышать Вашу четкую позицию - какой именно? 76МФ - в чем ему технически уступает АН-70? Или с нуля разрабатывать?
Сергей Иванов, на мой взгляд ничего не разъяснил, а просто перечислил номенклатуру ВТС, вошедших в "концепцию". Никакого обоснования я там не нашел. А с концепцией этой пока что дело швах: ил-112, который вроде бы делают на ВАСО (интересно бы узнать, что реально происходит); МТА - который и должен Ан-12 заменить, в стадии, которую здесь метко окрестили противозачаточной; Ил-76МФ и ремоторизация МД; Ан-124.
А бросить этот проект на финальной стадии - верх глупости, на мой взгляд. Деньги уплачены, а результатом воспользуются другие. Процедура деления интеллектуальной собственности никаких выгод нам не принесет. Пусть хоть киевляне делают и платят роялти, да покупают комплектующие.
Александру Н.
Я остаюсь сторонником возобновления производства Руслана, поскольку это готовый продукт, уникальный продукт, необходимый российской авиации, в том числе ВТА. У Руслана есть все возможности 100% локализации. Двигатель Д18Т можно заменить масштабированной в будущем версией Нк93, которую в любом случае придется разрабатывать в России, поскольку это самое перспективное направление в моторостроении сегодня. У Украины наработок в этом направлении нет и врядли появятся.
Что касается планера, то бывшие ко-производители Руслана - киевский Авиант и ташкентский ТаПОиЧ не в состоянии производить что-либо для этого самолета. Вся заготовительная база давно уже российская, никаких заготовок для Руслана Украина не производит.
Так что участие в этом проекте Украины в основном ограничится строительством двигателей (на первом этапе) и конструкторским сопровождением (до полного развала АНТК под руководством Кивы со товарищи или со-паны). Судьба Мотор-Сича мне также представляется весьма туманной в нынешней ситуации.
Что касается Ан70 - это новый продукт, продукт недоведенный, да еще принадлежащий России на 70%. Мое мнение - самолет на сегодняшний день для ВВС избыточный, не нужный, поэтому свое забрать, проект всячески тормозить, чтобы не давать украинской стороне найти других партнеров, а в плане использования своего парка - старые борта Ил76 ремоторизировать на Бурлаки (никакой сертификации не требуется, мотор заменяется в процессе капремонта и фактически по цене капремонта при этом топливная эффективность повышается на 12%), новые борта на ПС90. В этом классе нужно или делать новую машину, но на основе Ил96 с моторами Нк93 (что будет серьезным ответом С17) или, если нет возможностей - проводить грубокую модернизацию Ил76 с базой производства на Авиастаре.
В классе взлетного веса до 150 тонн нужен новый самолет с моторами типа Д27, но он должен быть сделан Россией самостотельно и к 2015-2020 году без участия в проекте Украины на субподряде. Задел по Ан70 можно будет использовать.
В классе до 100 тонн - Ту330 или его аналог с моторами Нк93.
В классе до 50 тонн - переделка Ан148 (Украина на контракте без доли в проекте)
В классе 25 тонн - переделка Ан140 так же без доли Украины, на контракте.
Все это я уже писал. Моя позиция четкая, и как я полагаю, логичная. Самолеты нужны только при наличии готовых моторов.
Какие вопросы еще не отвечены. Дальнейший разговор пойдет по кругу и смысла в нем нет. По двигателям ввиду отсутствия профессиональных собеседников (Андрей Че, Виктор и А.Гомберг практически на ветке не участвуют) обсуждать нечего.
С уважением.
Со всем согласен как неспециалист - ну что делать, многие учились в авиационных, но не все на факультете двигателестроения или ЛА:)
> а в плане использования своего парка - старые борта Ил76 ремоторизировать на Бурлаки (никакой сертификации не требуется, мотор заменяется в процессе капремонта и фактически по цене капремонта при этом топливная эффективность повышается на 12%), новые борта на ПС90. В этом классе нужно или делать новую машину, но на основе Ил96 с моторами Нк93 (что будет серьезным ответом С17) или, если нет возможностей - проводить грубокую модернизацию Ил76 с базой производства на Авиастаре.
- а не дешевле ли в итоге вернуться к проекту Ил 106 ? Все равно подобный аппарат делать прийдется - ну чтоб конкуренцию С 17 составить хотя бы:)
Водораздел у нас, приходится признать, пролег в области политики. Владимиру нравится и самолет, и двигателями он восхищается, но Ющенко и Тимошенко все губят на корню. Много уже про это говорили, не буду повторяться.
Мне вот как раз в линейке лишним представляется Руслан. Во первых для ВВС он слишком крупный. Нам через океаны легкие дивизии в количестве 10 штук за трое суток перевозить не требуется. В региональных конфликтах все потребности авиаперевозок закрывают оперативно-тактические ВТС. Да и возможности финансирования весьма ограничены. Сколько их армия закажет? И плюс технологические трудности, которые были подробно озвучены.
А тратить бюджетные деньги, чтобы Волгу-Днепр недорого новыми Русланами обеспечить, по-моему лишнее. Пусть товарищи предпрениматели организуют консорциум (с украинцами да австрийцами вместе), собирают заказы, а организационно можно и помочь.
Конкуренцию Глоубмастеру по тем же причинам вряд ли российской авиапромышленности предоставится случай создавать в обозримой перспективе.
А вот с Ан-70 все не так очевидно. Задание на него сформировано на основе боевого афганского опыта - опыта региональной войны. Это самолет близкого к Ил-76 класса грузоподъемности, но с существенно улучшенными тактическими свойствами, и гораздо более экономичный (и технологичный, как пишут). В принципе они свободно могут дополнять друг друга в составе ВТА. Тем более, что МФ из 40-тонного класса ушел, и видимо с модификацией 476 уйдет еще дальше и станет действительно тяжелым.
А создавать новый такой же самолет, но самим - зачем? Непрагматично. Да и доводкой Д-27 в России не занимаются.
Александр. Насколько я знаком с ситуацией по Русланам - Волга-Днепр как раз готова давать деньги, а вот государство как раз не мычит не телится(про организационную поддержку). Руслан - это не только военный, но и вполне успешный(коммерчески) гражданский самолет - проектировать таких в ближайшем будущем никто не собирается. Так что нужно этот не про*делать.
По сути темы - проектирование грузовых самолетов специально для военных это в известной степени просирание денег. Такова нынешняя ситауция. Имеет смысл глубокая модернизация(с возобновлением производства) имеющихся моделей. Если же и заниматься проектированием "с нуля" - то имеет смысл закладывать коммерческую составляющую(грузоперевозки растут и суда нужны и будут нужны). Как то так. Украинцы могут успокоиться с Ан-70, ибо как коммерческий самолет он бесперспективен, по крайней мере с имеющимся движком, да и с другим скорее всего тоже.
Сержанту:
По Руслану уже копья сломаны на соответствующей ветке. Я его упомянул только в контексте ВТА. Если можно, поподробнее расскажите про готовность Волги-Днепр, насколько она велика.
В известной степени (в полной, если точнее) любые военные расходы являются тем, что Вы упомянули. Для гражданского использования достаточно грузовых версий обычных магистральных самолетов. А рамповые - для военных, для редких крупногабаритных грузов, да для наших суровых широт.
А что за претензии у Вас к Д-27?
То Seerndv
Ил106 и есть рамповая версия Ил96. Так что и возвращаться не надо. Просто нет общей терминологии. Именно этот смолет я и имею ввиду.
Но при этом ниша 150-170 тонной машины (средний стратегический самолет) остается. Ан70 может заменить Ил76 только в случае перепроектирования на этот взлетный вес, мощность двигателей позволяет. Но это совершенно новый самолет, а Ил76 еще лет 20 будут летать. Еще раз процитирую самого себя : Ан70 - великолепная машина в неправильное время в неправильной стране.
Александру Н - почитайте ветки форума, везде где фигурирует Украина. Про Д27 все написано. Виктор писал, что проблема с задним опорным подшипником неустранима, поскольку заложена изначально при проектировании. В таком сложном устройстве заменить подшипник - полдвигателя переделать. Плюс помпаж - главная претензия Михайлова, признанная разработчиками. Из-за помпажа на взлете и упал Ан70.
И вообще - куда интереснее обсудить проблему двигателя для МС21, которая напрямую связана с украинцами. Я очень надеюсь, что Салют с Ивченками сделают хороший мотор с редуктором (эдакий Нк93 в популярнейшей размерности 10-12 тонн) на базе газогенератора Д436. Вот здесь, в коммерческой авиации с Запорожьем можно поработать.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)