Перспективы отечественного двигателестроения
Тема: Перспективы отечественного двигателестроения
2 Посторонним В:
Давайте так: я посмотрем что есть в сети по изд. 117 и Ал-41, немного, прямо скажем, но ведь так и должно быть, не так ли?
1) Впечатление такое, что гг этих изделий крупнее (по расходу воздуха) газогенератора М88 на 20-40%.
2) Если верить тому, что прообразом гг SAM146, созданном на базе программы DEMO21, был именно гг М88, то отсюда следует что гг изд.117 слишком велик для класса семитонников.
По всякой косвенной информации, некоторые полагают, что даже DEMO21 оказался несколько крупноват. В любом случае, похоже, что на базе изд.117 можно создавать 9-12 тонный двигатель с большой двухконтурностью. На меньшие тяги потребуются существенные изменения в гг.
3) В любом случае, необходима специальная (и далеко не маленькая программа) «огражданивания» гг военного назначения. С моей точки зрения, программа DEMO21 таковой и являлась, хотя на всей своих англоязычных сайтах Снекма всячески обходит вопрос происхождения гг для DEMO21, всячески замыливая возможную связь с М88.
4) Ну и «сакраментальное» — а Вы уверенны в достаточном качестве гг изд.117?
Достаточном, чтоб пойти на риск весьма развернутой и дорогой программы?
О всяческих проблемах «огражданивания» я уже писал, другие нам добавили, напомнили, процитировали... Можно вбухать много и получить неудовлетворительную отдачу.
Необходимо заметить, что в результате весьма серьезной программы у французов из выдающегося (по некоторым оценкам) военного двигателя получилось вполне заурядное (и даже посредственное, по другим оценкам) гражданское применение.
Отступление: Лично я не буду слишком сильно удивлен, если через какое-то время выясниться, что до удовлетворительного уровня характеристики SAM146 «вытаскивают» именно сатурновские узлы низкого давления.
Теперь о смешении:
В основу положен некий термодинамический «парадокс», заключающийся в том, что энергия, отбираемая от двух объемов газа с разными параметрами будет меньше, чем работа, отбираемая от смеси этих объемов.
О выигрыше в 5% я бы пожалуй поостерегся говорить, даже в наиболее «пригодном» диапазоне двухконтурности 1-2, скорее речь идет о ~3%
Теперь о реальной отдачи от смешения:
Для полного смешения требуется определенной длины «труба» в качестве камеры смешения, но даже весьма длинная труба, как на бесфорсажных Аи-25ТЛ и ДВ-2 далеко не обеспечивает полного смешения. А потери-то по длине растут... Сколько там остается от тех трех процентов, одному господу известно.
Ну а если двухконтурность 5-6 и с трубой не размахнешся?
Ставят мудренные «розочки» для интенсификации смешения на ограниченной длине. Но ведь что при этом поисходит? Фактически, смешение интенсифицируеися за счет турбулизации потоков, то есть внесение в них потерь. Правильно! Чтоб хорошо перемешать, надо хорошо взбаламутить :-)
Плюс есть «пародоксальные» эксперименты запорожцев, когда трубу Аи-25ТЛ «усекали» до минимума и получали при этом практически тот же выигрыш по тяге, как и при «смешении».
В чем же дело? Скорее всего имеется эффект «благоприятной» подстройки линий совместных режимов гг и вентилятора при истечении в общее сопло через взаимодействие статических давлений... ух, закрутил! ... кмк , отвечающего за создание легенды о полезности организации смешения.
Как Вы уже наверное поняли, я «противник» того, чтоб искать в смешении выигрыш по характеристикам двигателя. Похоже, что этот же выигрыш (не во всех, в большей части случаем) можно получить применением просто достаточно короткого общего сопла при гораздо меньшей конструктивной массе. Ну, а как стали вести речь о регулируемых соплах трдд, так и вообще, подстройка-то может быть управляемой. Хотя по массе... я себе эти управляемые сопла не очень себе представляю пока ;-(
Но вот с точки зрения акустики – «смесительные розочки» могут быть выгодны.
Дело в том, что шум реактивной струи зависит, если правильно помню, от шестой степени ее скорости. Вбросив высокоскоростную струю первого контура в низкоскоростную струю – даже на просто общем сопле можно получить благоприятный эффект.
Кроме того, шум струи впрямую зависит от ее поперечного размера, «разбив» струю на несколько частей получают неплохой эффект – помните «глушители» на первом поколении гражданских реактивных лайнеров?
То есть все как всегда с двигателями – разбирайтесь с компромиссами, ищите техническую выгоду, но при этом хорошо представляйте себе «физику» ваших поисков – а то в такую халэпу можно залезть...
Ну и относительно ПС-90.
На соседнем форуме как-то один из бывших конструкторов-пермяков (ЕМНИП) утверждал, что концепция RB211 (вариация со смешением) оказывала весьма серьезное влияние на умы при создании ПС-90, видимо и в части смешения тоже...
Хотя к утверждениям о том, что «со смешением оптимальная двухконтурность требуется поменьше» я бы относился с осторожностью. По мне так вернее было бы сказать, что при истечении в «общее сопло» оптимальная степень повышения давления второго контура на заданной двухконтурности будет пониже.
Так что в выборе схемы со смешением для Д-90, пермяки (кмк) опирались на свое нежелание уходить по двухконтурности сильно выше четырех и на предыдущий опыт, где у них все двигатели были «со смешением». Поэтому и ориентировались на нечто сродственное.
Справедливости ради, в свое время RB211 считался классикой...
Что до SAM146, кроме акустики может быть еще один аспект в выборе схемы «со смешением».
При низкорасположенном двигателе лично я бы, наверное, захотел «увести» реактивную струю повыше и «прикрыть» капотировку турбины...
М-да.. Снимаю шляпу. Только одно маленькое замечание - АИ, а не Аи.
2 astoronny:
Спасибо. Для меня даже слишком... ;)
Главное, что вынес, современное двигателестроение - больше искусство нежели точная наука (естественно, без отрыва от нее!).
Такое кол-во неопределенностей, взаимоисключающих факторов... Тут и впрямь интуиция настоящего инженера иной раз решает если не все, то многое.
Присоединяюсь к предыдущему оратору - снимаю шляпу!..
Анатолию Урете.
Ага, ждите разрешения таких тем с помощью "интернет-споров", при том, что мощнейшие бомбардировщики, которые сама Россия утратила, теперь будут строится в Китае! Тут прямо на ум, от восторга по этому поводу - единственная подобная ситуация приходит : бурная и кипучая деятельность российского генералиссимуса Иосифа Сталина до середины 1941 по разложению и уничтожению обороноспособности России. Разлагающая деятельность генералиссимуса Сталина была многосторонней многогранной, но ядром её вредоносности являлась карательная кампания по демобилизации армии под лозунгом: "Войны с Германией не будет". Генералиссимус Сталин сделал всё, чтобы армия страна Россия оказались полностью неподготовленным к войне с Германией-Гитлером. Одновременно его же усилиями - был сделаны огромные затраты СССР по подготовке боевой мощи агрессора - Германии - от обучения всего офицерского корпуса Германии в СССР все 1930гг, до грандиозных поставок всех самых необходимых продуктов, материалов, сырья которые прекратилась только в день начала войны. При этом только деятельность Иосифа Сталина по предотвращению мобилизационной готовности собственно армии непосредственно к нападен6ю Германии - обошлась России чудовищно дорого. Например, известно, что на момент начала войны СССР имел танков в 4-5 раз БОЛЬШЕ агрессора - фашистской Германии - около 20 000 штук против 3 500 тысяч у Германии! Из этих 20 000 танков, новыми и боеспособными против тогдашних германских танков типа Т-3 было не менее 5 000 штук, то есть опять больше немецких! Не говоря о тех 1500 танков которые резко превосходил немецкие, будучи для них неуязвимыми - Т-34 и КВ ! Только благодаря деморализующей деятельности генералиссимуса Сталина - все он оказались демобилизованными на момент нападения - без топлива и снарядов, в составе демобилизованных и отпускных частей, без руководства и технического персонала (частично расстрелянного, в остальном деморализованного постоянными угрозами расстрела), а большей частью вообще на базах хранения, где он так и погибли, доказав ненужность своего изготовления и абсурд всей Сталинской Системы Управления.
поскольку нынешнее руководство России очень часто любит себя отождествлять с генералиссимусом Стальным - то я уверен - то и в этом случае нас - всю Россию ждёт та же печальная и трагическая участь, что и Сталинский СССР в войне с Германией - печальная и трагическая участь разгрома Россия в предстоящей войне с Китаем. За примерами иллюстрирующими это утверждение ходить далеко не надо - ОН ПРИМЕРЫ - КРУГОМ: от кипучей 6-летней деятельности министра обороны России Анатолия Сердюкова - при полной поддержке Президента России - до текущего состояния промышленности и производственного сектора России.
Данные о населении Китая я взял из первоисточника - из Китая. 1.5 года назад руководство нашего подразделения ФИАН летало на всемирную ассамблею по ядерной физике в Китае. Там, в процессе личного общения с китайскими коллегами, он и услышали эти данные, которые я лишь несколько округлил - тогда население Китая - ими оценивалось в 1 340 000 000, а вот данные по приросту я привёл верно, собственные китайские.
В Китае демография хуже России и продолжает падать.Уже коэффициент рождаемости до 1,5 на одну женщину упал.В городах вообще 1,2
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ch&v=31
Скоро своей территории много будет
17:33 sallem пишет:
В Китае демография хуже России и продолжает падать.
***********
Вы за китайцев особо не переживайте. Падение рождаемости - реальный результат долго проводимой политики. Если сочтут необходимым повысить рождаемость, то прсото открутят пару гаек (не прикладывая никаких финансовых затрат, вроде доплаты в 10К баксов за второго ребёнка)...
2 zpom:
Естественно АИ, но пальчики на шифтиках иногда проскальзывают...
2 Посторонним В:
По мнению некоторых инсайдеров более, чем "высокое искусство" подходит термин "шаманство" :-)
Как говорил один мой хороший приятель — "Сейчас законы регулирования трохи подшаманим и будут тебе характеристики, к бабке не ходи..."
Ну а хорошие шаманы на самом деле относятся уже к вымирающему виду :-)
Сергей, меньше всего ожидал услышать лекцию о Сталине. Очень интересно, но к вероятности войны РФ и КНР как-то мало относится.
Округлили с 1,3 млрд. до 1,5? Ну-ну. А насчёт "китайских" данных по приросту, можно подробнее? Я видел другие.
"... Хотя Россия отказалась от идеи пилотируемого гиперзвукового полета, проект беспилотного летательного аппарата остается открытым...."
http://www.aviaport.ru/digest/2013/01/14/247014.html
Россия испытает гиперзвуковую ракету в 2013 году
Первый жилой небоскреб Петербурга
"Квартира-пузырь" за $3000
Манхэттен за МКАДом
Министерство обороны России определилось со сроками первых полноценных испытательных запусков перспективной гиперзвуковой ракеты, способной развивать скорость до пяти чисел Маха (около 5,8 тысячи километров в час). Как пишет газета "Известия", испытания намечены на июль-август 2013 года; они будут произведены на полигоне в Ахтубинске Астраханской области.
Проект создания гиперзвуковой ракеты засекречен, поэтому ни ее шифр, ни задачи, ни тактико-технические характеристики неизвестны. Первые испытания ракеты состоялись на полигоне в Ахтубинске в 2012 году, однако полноценными их назвать нельзя. В ходе проверок ракеты отделялась от подвески самолета, запускала собственный двигатель, пролетала несколько километров на дозвуковой скорости и приземлялась.
Целью предварительных бросковых испытаний была проверка управляемости ракеты в полете и ее взаимодействия с системой запуска и бортовым оборудованием самолета-носителя. В ходе новых испытаний параметры запусков будут расширены: ракета будет выполнять более продолжительные полеты уже на гиперзвуковой скорости, а двигатель боеприпаса будет работать в нескольких режимах.
Разработка гиперзвуковых ракет активно велась в СССР с 1970-х годов, однако в 1990-е практически сошла на нет. В частности, "НПО машиностроения" создавало ракету "Метеорит", а позднее начало работы на аппаратом с шифром "4202". МКБ "Радуга" в 1980-х начало проект ГЭЛА Х-90. В 1970-х годах на базе ракеты комплекса С-200 была создана ракета "Холод", сумевшая развить скорость в шесть тысяч километров в час.
В настоящее время "НПО машиностроения" участвует в совместной с Индией разработке гиперзвуковых крылатых ракет "БраМос", способных развивать скорость до пяти чисел Маха. Кроме того, корпорация "Тактическое ракетное вооружение" занимается созданием ракеты, способной развивать скорость, превышающую скорость звука в 12-13 раз.
В сентябре прошлого года вице-премьер России Дмитрий Рогозин объявил, что в стране планируется создать "суперхолдинг", который займется разработкой гиперзвуковых технологий. В состав холдинга, как ожидается, войдут корпорация ТРВ и "НПО машиностроения".
http://www.lenta.ru/news/2013/01/14/hypersonic/
Интересно, а почему созданием в дивизионе ОДК "Двигатели для гражданской авиации", в который вошли Авиадвигатель, Пермский моторный завод и Сатурн, головным предприятием определен Сатурн, а не Авиадвигатель? Неужто компетенция Сатурна в вопросе гражданских авиадвигателей выше, чем компетенция пермяков? Это, что вентилятор для Сам-а так вознес их?
14:33 Shant пишет:"... Интересно, а почему созданием в дивизионе ОДК "Двигатели для гражданской авиации", в который вошли Авиадвигатель, Пермский моторный завод и Сатурн, головным предприятием определен Сатурн, а не Авиадвигатель?..."
- Наверное, потому что у "Сатурна" "наверху" лапа/ж..а волосатее....
/шутка/
То ли в подтверждение того, что сказал Андрей, то ли в насмешку над вопросом Shant'а, но прямо здесь:
http://www.aviaport.ru/news/2013/01/14/247021.html
Москва. 14 января. АвиаПорт - Внеочередное собрание акционеров ОАО "Авиадвигатель" (Пермь) в минувшую пятницу, 11 января, приняло решение о досрочном прекращении полномочий единоличного исполнительного органа компании ОАО "УК "Объединенная двигателестроительная корпорация" (ОДК) и передачи их ОАО "Научно-производственное объединение "Сатурн" (Рыбинск, Ярославская обл.), говорится в материалах "Авиадвигателя".
Смена единоличного исполнительного органа связана с созданием в рамках ОДК дивизиона "Двигатели для гражданской авиации", в который вошли "Авиадвигатель", Пермский моторный завод и определенное головным предприятием НПО "Сатурн".
... Вы оба правы
> а почему созданием в дивизионе ОДК "Двигатели для гражданской авиации"
потому что у них есть опыт создания современных сертифицируемых двигателей.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)